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Le destin a été posté le : 28/05/04 16:40
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Voilà le sujet le plus controversé dans toutes les philosophie (ce que je viens de dire est contestable? c'est ce que je crois finalement).
On a du mal à définir le destin parce qu'on aboutit souvent à des paradoxes inextricables.
Je vous donne deux exemples des question qu'on pose dans ce domaine:
_ somme nous libre ou condamnés à faire ce qui est déjà "écrit" ?
_ La réussite, l'échec, la mort,..., sont-ils inéluctables ?
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 31/05/04 01:36
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Et alors?
Bon, je vais tenter de broder...
une piste intéressante pour parler du Destin, c'est la reeflexion d'Asimov sur ce qu'il appelle la psycho-histoire. l'Histoire devient une science exacte quand le nombre d'individus est suffisament grand pour que son cours ne soit plus altéré par l'un d'entre eux...
A un niveau personnel, croyant en un libre-arbitre, je n'ai pas vachement d'opinion sur le Destin, la Fatalité, et autres Hasard, parce que je n'y crois pas.
En plus, en tant que scientifique, j'associe hasard et probabilité. Et je sais qu'il y a une probabilité non nulle que je me prenne un jour une vache accordéoniste sur le coin de la gueule (merci à François P. pour le prêt gracieux de cet exemple). Etil y aura une cause explicable (je ne sais pas, par exemple, une tornade).
Moralité, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas expliquer les choses qu'il n'y a pas d'explication
Regards,
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 01/06/04 13:34
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Tout ce que je connais du destin je l'ai tiré de l'écriture et c'est déjà difficile à déchiffrer.
Pour la science, il y a le célèbre constat de Réné Thom (la tarte qui tombe toujours avec le beurre en dessous).
Il y a aussi l'histoire des suites aléatoires (j'ai oublié le nom du scientifique).
Cette dernière hypothèse nie l'existence du hasard, si je vous donne la suite: 1, 2, 4,8, 16, 32 vous me direz qu'elle est géométrique mais si vous ne connaissiez que les suites géométriques vous diriez que la suite: 1, 3, 5, 7, 9, 11 est aléatoire ce qui est faux!!!
Ainsi, on ne peut parler que de phénomènes aléatoires "pour le moment" parce qu'on n'en sait pas assez.
Le problème n'est pas dans l'ordre universel, c'est plutôt dans la vie des individus.
Là, on se trouve face à une question épineuse: avons-nous l'Histoire tracée a priori ? Peut-on parler de liberté face au savoir divin?
Là, je me souviens des paroles d'un prêtre que je respecte beaucoup :"le destin c'est comme un miroir, on peut faire ce qu’on veut face à son miroir mais on n’arrive pas à faire un truc qu’il n’imite pas. »
Je trouve ça raisonnable mais difficile à piger, qu'en dîtes-vous?
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 01/06/04 21:17
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Je pense que la première question de ton post est un des plus vieux dialogues de sourds de l'humanité, je m'explique:
Un homme qui se croira libre face au destin dira toujours qu'il fait ce qu'il veut, que personne ne décide à sa place, etc... Le jour où il sera confronté à un événement inéluctable de sa vie, il cherchera à l'éviter logiquement sans se résigner, c'est là qu'intervient l'homme qui croit à la destinée. Deux solutions, l'une l'homme "libre" parvient à échapper à son "destin" et évite l'obstacle, l'autre, il échoue malgré ses efforts. Confrontation des opinions:
Premier cas:
L'homme "libre": - Tu as vu, j'ai échappé à ton "destin" grace à ma volonté et en raisonnant logiquement.
L'homme pro destin: - Oui, mais y échapper était ta destinée, c'était écrit, tu devais réussir.
Deuxième cas:
L'homme pro destin: - T'as vu, c'était inévitable, tu as échoué, c'était écrit.
L'homme "libre": - Oui mais j'aurais pu réussir, c'est un hasard.
L'homme pro destin: - Non le hasard n'existe pas, c'était écrit.
...
Qui a raison? A priori, les deux positions se valent et rien ne pourrait prouver l'inanité d'une d'entre elles.
C'est comme le vieux dialogue entre le croyant et l'athé: Mais si, dieu existe. Mais non je dis, il n'existe pas...Allez prouvez que dieu existe ou pas...
Que l'on me dise que ma vie est gouvernée par la volonté divine ou par des aliens qui envoient des ondes depuis Proxima du Centaure pour diriger mes envies, ca n'affectera en rien ma vie. Qu'on la dirige ou pas, qu'est-ce que ca change? Eh bien, pas mal de choses en fait, je sais c'est paradoxal, je m'explique:
Il n'y a rien de plus rassurant que de savoir que l'on a aucune part de responsabilité dans ce qui nous arrive, c'est pas nous, c'est le destin: le raisonnement vieux comme le monde. Je pense qu'il y a un certain nombre de forumeux qui ont fait un jour du latin ou du grec, j'ai pas une haute expérience du haut de mes 5 ans de traduction mais s'il y a bien une phrase que j'ai vu revenir des dizaines et des dizaines de fois, c'est bien: Ce n'est pas ta faute, c'est la faute des dieux. Un thème récurent... C'est tellement facile de retaper ses échecs, ses incompréhensions sur le compte des dieux tout puissants, du destin, etc.
En ce qui concerne la deuxième question, c'est bien simple: Quoique tu fasses, ton entreprise est voué à l'échec ou à la réussité, maintenant libre à toi de dire qu'elle était inéluctable. Jusqu'à maintenant tout le monde est mort un jour, à moins qu'un petit fourbe se cache depuis des siècles dans une grotte, au dernières tout le monde meurt et personne y coupe. La médecine et les progrès notamment en ce qui concerne l'hygiène de vie la reportent mais ne l'éfface jamais ce qui appuie d'ailleurs le fait qu'elle n'est pas décidée à l'avance sinon pourquoi le destin fixait la mort à 40 ans grand max au Moyen Age et déciderait de la fixer vers 70, 80 ans à notre époque? Une petite préférence?
J'avoue que ton dernier post m'est assez hermétique mais j'ai relevée quelques trucs qui m'ont un peu plus surpris: qu'est-ce que le savoir divin? Histoire tracée à priori? Problème d'individu et non d'ordre universel?
Tu lances des phrases intéressantes, tu devrais aller plus loin et expliquer parce que là, je trouve ca un peu nébuleux.
Par contre, le dernier dicton est significatif: le destin est le reflet de notre volonté et ne pourrait être autre. Si j'en conclus bien, nous tracons notre propre destin, en est-ce toujours un dès lors? Cela contredirait la définition même du destin qui est préécrit et inaltérable.
Et puis, si on *******e sur le miroir, on aura la prostate? Et si on jete une pierre dessus, on se prendra une mandale en sortant de la salle de bain? Et si...d'accord...je sors  .
Tidus, à votre service.
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 02/06/04 10:05
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Citation :Message de Conquistador
Il y a aussi l'histoire des suites aléatoires (j'ai oublié le nom du scientifique).
Cette dernière hypothèse nie l'existence du hasard, si je vous donne la suite: 1, 2, 4,8, 16, 32 vous me direz qu'elle est géométrique mais si vous ne connaissiez que les suites géométriques vous diriez que la suite: 1, 3, 5, 7, 9, 11 est aléatoire ce qui est faux!!!
Ainsi, on ne peut parler que de phénomènes aléatoires "pour le moment" parce qu'on n'en sait pas assez.
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Si je prends la suite des lieux où se trouve un électron appartenant à un atome d'hydrogène (y en a qu'un, il est plus facile à pister), ben je tombe sur une suite aléatoire d'après les lois de la physique quantique.
Imaginons une bombe qui se déclancherait dès que l'électron serait en un endroit précis. Elle se déclancherait donc aléatoirement...
Pour en revenir un peu plus au destin, c'ets dire que à quelques détails près, (ou même sans détails) le futur est écrit. Vu qu'on est bien partit pour aller à l'infini dans le temps vers le futur, je pense que ça doit prendre une sacrée place à stocker tout ça, vu qu'il est impossible de le déterminer à partir du moment présent (voir plus haut, les aléas). C'ets donc bien qu'il y au moins un farfelu qui l'a en mémoire quelque part...
Enfin bref, tout ça pour dire que moi, le destin, je n'y crois absolument pas. JUste un truc pour rassurer les gens en leur disant "ça devait arriver "ou l"les voies du Seigneur sont impénétrables" (et donc, aps de suppositoire)
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 02/06/04 11:26
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Et si la durée de vie de l'Univers était limitée, qu'en diriez-vous?
En fait, je ne cherche pas à parler de la responsabilité mais je me trouve contraint à introduire cette partie du débat.
On est responsable de nos actes tant qu'on a la volonté et la capacité, on peut bien en être privé mais quand on les a, on est bien responsable et le destin n'a rien à y voir parce qu'on ne le connait qu'après le fait (c'est peut-être l'histoire du miroir).
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 02/06/04 14:20
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le destin ??? mais si on été soumis au destin cela veut dire que tu était destiné a poser cette question est que moi j'été destiner a repondre.
Cela veut dire que les choix que l'on fait sont en fait prédéfinis, le destin des belges été donc d'être monter du doigt comme les plus cons, le destin de la patate que j'ai manger a midi été de finir dans mon estomac....
C'est horrible on aurrait pas le choix dans nos faits et gestes. c'est faux et je le prouve c'est que cette question ne peu être poser que par un être qui n'a pas de destin particulier car sinon cela engendrerait d'immenses perturbation dans l'espace-temps ce qui conduirait a la fin du monde. La fin du monde est elle la ??? non !!! donc le destin est une invention des auteurs de théâtres tragique qui ont inventé un procédé ingénieux pour rendre leurs oeuvres populaires, j'ai nommé ce peocédé le destin.....
A vous de me contredire si vous n'êtes pas d'accord, le destin voudrait que quelqu'un reponde. lol
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 03/06/04 07:19
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Je n'ai jamais parlé du destin comme cette force suprême qui nous oblige à faire ce qu'on est en train de faire. L'effet du destin ça ne s'apperçoit pas clairement et si on n'avait pas de référence on pourrait vivre et mourir sans y croire. Pourtant, il y a l'harmonie qui peut y être liée (c'est un sujet à discuter, ça).
En ce qui concerne l'effet du destin sur l'individu, je le redis, c'est subtile.
Parlons de nos expériences personnelles (je ne fuis pas le sujet principal, j'y suis toujours), n'avez-vous jamais senti q'une telle ou telle occasion vous est sortie des mains sans aucune raison évidente? ça arrive quand même.
Parfois, on passe toute une partie de sa vie sans pouvoir contrôler grand chose, ça nécessite un explication.
Croyez-vous qu'il y a une harmonie dans l'Histoire?
Vous voyez bien, il y a plein de questions à poser.
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Dernière mise à jour par : Conquistador le 04/06/04 07:06
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 04/06/04 07:12
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Citation :Message de Zifnab7
Ha oui oui !! Tout a fait d'accord ... Durant les 17 premieres annees de ma vie j'ai senti des mains qui me poussaient a faire des choses sans que je puisse y echapper ... Mais a la reflexion je crois que c'etaient les mains de mes parents ...
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Ca doit être une parodie parce qu'on n'a jamais senti les mains qui deviennent incontrôlables, l'histoire des impots n'a rien à voir avec le sujet non plus. Par contre, le rappor de force n'est pas toujours VS l'Etat, il existe d'autres contraintes.
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 04/06/04 08:37
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le destin de tout être est immuable.Le destin n'est qu'un enchaînement de possibilité et de choix. En connaissant le profil d'une personne on peut deviner ces choix et par la même deviner le destin de cette personne.
ainsi quand on sait qu'un fait a toute les chances de se produire, en prédisant les réactions, on connaît le destin.
Et il n'y a rien de plus triste que de connaître son propre avenir. Surtout quand l'on a pas décidé ainsi et même si on le réfute il reste ce qu'il est
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 04/06/04 09:03
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Citation :Message de Conquistador
Citation :Message de Zifnab7
Ha oui oui !! Tout a fait d'accord ... Durant les 17 premieres annees de ma vie j'ai senti des mains qui me poussaient a faire des choses sans que je puisse y echapper ... Mais a la reflexion je crois que c'etaient les mains de mes parents ...
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Ca doit être une parodie parce qu'on n'a jamais senti les mains qui deviennent incontrôlables, l'histoire des impots n'a rien à voir avec le sujet non plus. Par contre, le rappor de force n'est pas toujours VS l'Etat, il existe d'autres contraintes.
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Bravo !! C'etait effectivement une parodie ...
L'exemple des impots est au contraire excellent, car non content d'exposer clairement ce que j'appelle un rapport de force, il suggere par sa nature insignifiante que de toute facon ce que tu appelles le destin n'est qu'une somme de choses insignifiante. Quand ressens tu la main du destin ??? Tu as accompli une quete pour detruire la pomme de douche de Gorgor l'infame (artefact ultime qui permet a son porteur d'etre propre toute la journee) ?? Personnellement en 21 ans d'existence, je n'ai pas eu de bouleversement assez grands de ma vie pour pouvoir parler de destin ... Alors donne des exemples, et peut-etre qu'on se comprendra mieux.
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La plume est plus forte que l'épée. Surtout si la plume est pointue, et l'épée très courte.
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Il faut être économe de son mépris, étant donné le grand nombre des nécessiteux
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 07/06/04 07:07
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Si vous voulez des exemples, je te donne l'histoire du film "La Prophétie des Ombres" (c'est pas pour faire des commentaires sur l'acteur).
Que pensez-vous du déroulement des évènement, sachant que c'est inspiré d"un fait réel?
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Réponse au Sujet 'Le destin' a été posté le : 07/06/04 07:33
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Chef chef! Comment on fait quand on n'a pas vu le film?
Ceci dit, le "inspired by" ne m'inspire qu'une chose, le doute profond... Quand on voit ce que "l'inspiration" fait faire à l'oeuvre d'Homère par Wolfgang Petersen, on est en droit de se demander jusqu'où l'on peut aller...
Enfin moi, ce que j'en dis, je n'ai pas vu le film...
Regards,
Skro, qui cherche toujours la petite bête (celle qui monte qui monte...)
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