Grand Pourrisseur
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Elfes, nains, orcs, trolls, et autres a été posté le : 11/10/03 22:40
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J'aimerais bien savoir d'où viennent concrètement toutes ces créatures imaginaires si courantes dans le médiéval fantastique. Quand je dis concrètement, je veux dire que l'apparition de ces créatures racontée dans les récits médiévaux-fantastique (du style les elfes ont été pervertis par Morgoth pour donner les orcs blablabla etc...), ça je connais déjà,ce que je me demande c'est quels VRAIS gens ont inventé ces créatures.
Il me semble qu'ils viennent en grande partie de légendes nordiques, mais je ne sais pas ce que d'où viennent précisément ces légendes et surtout à quelle époque elles sont apparues.
En plus, on voit que par exemple les nains étaient déjà connus dans les contes comme Blanche Neige, mais je me demande si l'origine de ces nains-là est la même que celle du Seigneur des anneaux...
Pareil pour les gobelins: j'ai été surpris de voir dans les misérables de Victor Hugo (hé oui des fois ça m'arrive de lire) qu'un personnage parlait de gobelins, moi qui croyait que c'était réservé aux histoires med-fan.
Doù la grande question: mais d'où viennent-t-ils ces fichus streums?
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Mercenaire du Chaos
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 12/10/03 02:00
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C'est en effet de la Mythologie nordique que viennent la plupart des etres de la
fantasy, tels Le nain (Svart), Les Géants, Le Troll, Les Elfes...
Mais également de la Mythologie Classique, tels Le minotaure, Les Reine-Méduse, Les Satyrs...
Et quelques un viennent simplement d'auteurs de Fantasy, tels les Kender, nain des ravins, les Tuatha Dundarael...
Mais si tu désire vraiment le savoir avec précision, il faut lire des ouvrages sur la Mythologie Nordique et la Mythologie Classique.
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Forn-Aranedhel, Maître de l' ordre des paladins d' Helkataur,et ami de la race naine
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Grand Troll du Chaos
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 12/10/03 19:30
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Les elfes sont plutôt d'origine nordique et teutonique. Le terme elfe apparait dans la mythologie nordique pour le première fois et déjà, la distinction est faite entre elfes blancs et elfes noirs, les uns bénéfiques et liés à l'air et les autres evidemment maléfique et liés au monde souterrain. Ce seraient des esprits de la mort.
En ce qui concerne les nains, ça se corse un peu dans le sens où leur origine diffère nettement de l'image que la fantasy nous donne d'eux. En effet, leur nom germanique est svart alfar (elfes noirs). Par contre, en Angleterre, on les nommes Duegar.
Il vivent dans des grottes et des mines. D'autres pensent que les nains étaient les premiers habitants de l'Europe de l'ouest qui vivant à l'origine dans la forêt, auraient décidé de s'enfoncer sous terre plutôt que de vivre en disharmonie avec les humains. Leur gout pour les gemmes et les métaux précieux leur vaut la réputation d'être d'excellent joailliers. Dirigé par un chef de guerre ou un roi, ils vivent en tribus et en clans. Les nains restent fidèles à eux mêmes, des gens facilement irritables.
Tidus, à votre service.
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Grand Pourrisseur
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 12/10/03 19:51
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Merci pour toutes ces informations!
Un autre truc que j'aimerais bien savoir: qu'est-ce qu'on entend par "nordique"?
Bon d'accord vous allez me dire "qui vient du nord", mais c'est un peu vaste quand même: Norvège?Danemark? Suède? Lituanie? Islande? Groënland? (bon d'accord là j'exagère un peu mais bon...)
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Schtroumpf du Chaos
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 12/10/03 20:42
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TOUTES LES REPONSES (sur les nains)
Dans les livres "Les mondes Enchantés", on trouve tout sur tout.
Sur les nains, on dit que ce sont des créatures qui sont formées à partir du corps d'un géant. Ce sont des forgerons capables de forger des objets magiques incroyables. Ils ne supportent pas la lumière du jour, dès qu'ils sont touchés par un rayon de soleil, ils se transforme en pierre.
En gros c'est ça. Pour plus d'info, se référer au livre mentionné.
- C-2000, encyclopedia cyberneticus merveillus
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fou de bassin
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 12/10/03 23:52
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Ben oui, mais ça ne nous dit pas qui les a imaginés
Les Nordiques, en effet, c'est-à-dire les habitants des pays d'où sont venus les Vikings (Danemark, Norvège, Suède) mais aussi les Germains, dans ce qui allait devenir l'Allemagne, puisque les deux peuples avaient des mythologies assez semblables. C'est en Islande, pays colonisé par les Vikings, qu'ont été composés les Eddas, en quelque sorte des "manuels" de mythologie nordique, et je me souviens de la tête que j'ai fait quand en lisant l'Edda en prose, dans le chapitre consacré aux nains, j'ai trouvé, sans qu'il en manque un, les noms des compagnons de Thorin!
Cela dit, les Celtes aussi (Iles Britanniques + Bretagne) ont leurs créatures fantastiques: les korrigans, les leprechauns, mais comme ils ont moins inspiré Tolkien, je pense qu'ils ont laissé moins de traces dans la fantasy...
Où est-ce que les Nordiques sont allés chercher tout ça? D'une part, ces êtres peuvent être des esprits de la nature, comme les nymphes et les satyres dans la mythologie grecque. Pourquoi les nains sont des mineurs-forgerons? Les mineurs vivent dans des souterrains, ils marchent courbés, ils sont tout noirs, ils savent trouver et exploiter ce qui est sous terre alors que le commun des mortels l'ignore... Donc, quand nous on voit un mineur, on pense à Germinal, mais peut-être que les anciens Nordiques pensaient à un nain De même pour le forgeron qui vit à l'écart, courbé, au milieu de la fumée et de la suie, en sachant sur le feu et le métal des choses que les autres ignorent.
Il y a aussi l'hypothèse mentionnée par Tidus: ces créatures seraient inspirées des peuples que les Nordiques auraient trouvés en s'installant dans ces régions. Les nouveaux venus étaient grands, blonds et beaux, les premiers occupants étaient petits, bruns et moches, ils les auraient chassés dans des lieux écartés et dans leur esprit ils seraient devenus le Petit Peuple. Selon certains même, le Petit Peuple serait inspiré par les hommes de Néandertal... on s'égare là Ce qui est certain, c'est que quand on trouvait une de ces petites pointes en silex que faisaient les hommes préhistoriques, on avait tendance à dire que c'était une "flèche d'elfe".
Plus généralement, on peut utiliser les créatures fantastiques pour expliquer les choses bizarres de la vie quotidienne: qu'est-ce qui a semé la panique cette nuit dans mon bétail? Qu'est-ce qui fait ces drôles de bruits chez moi? Qu'est ce qui a fait disparaître l'objet que je suis sûr d'avoir posé là juste à l'instant? Ben, c'est un farfadet, ou un gobelin (et pour ce qui est de faire disparaître les objets qu'on est sûr d'avoir posés là à l'instant, il y en a toute une horde chez moi ).
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Dernière mise à jour par : Gerald le 30/10/03 22:18
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
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Mercenaire du Chaos
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 14/10/03 17:48
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on entend par nordique ce qui est liée a la mythologie nordique,
et donc principalement la norvège et la suède; lieu de naissance de la nation vikings.
Et en effet les (Svartalfes) ou nains proviennent bien de la mythologie nordique,
et sont l'antithèse des elfes (ici, semblablent à des fées); mais ne sont pas toujours considèrés comme maléfiques...
Et je confirme que ce sont bien les Géants ou Thurses (nom nordique) qui se battent contre les Dieux. Pour les Trolls, ils proviennent également du Nord, mais pas directement de la Mythologie nordique, mais plutôt de contes locaux extérieurs à l'ancienne religion, et sans doute plus récent...
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Forn-Aranedhel, Maître de l' ordre des paladins d' Helkataur,et ami de la race naine
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 18/10/03 14:45
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Je ne saurais trop vous conseiller l'ouvrage de la société de cryptozoologie de Londres, dont vous trouverez un thread sur ce sujet dans les pages de "Histoires et maléfices". si un plus doué en informatique que moi peut mettre le lien, ce serai gentil. L'origine des espèces pseudohumaines y a je crois, déja abondamment été débattu.
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 21/10/03 00:25
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Citation :Message de Tidus
Les gobelins dans un de mes ouvrages sont considérés comme des lutins maléfiques de l'Ecosse et d'Angleterre.
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Ah bah ********, je ne savais pas que t'avais écris des ouvrages sur le theme! Il faudra que tu me donnes les références!
Zien Nith, à votre service également.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 22/10/03 17:13
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Citation :Deliathfe a dit
Mais le problème est que les êtres de la Fantasy ont le même nom que ceux dont ils sont tirés mais ils n'ont pas vraiment la même image..
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Entièrement d'accord. En ce qui concerne l'image des premiers elfes, on a l'image nordique "viking", scandinave, avec les elfes blancs (beaux, aériens, un brin inconstants) et noirs (vivants sous terre, assez proches des nains dans le fond). A l'opposé, l'image plus "nord-est", vers le nord de l'allemagne et plus à l'est, où les elfes sont plus proches des fées, lutins, et petit peuple en général, tant en apparence qu'en comportement. Ces elfes sont plutôt petits, parfois joueurs à un point qui les fait passer pour mauvais; très proches de la nature, vivent pour l'essentiel en "Féérie". ET absolument pas civilisés.
Quand aux gobelins, alors là, aucune idée. et c'est vrai que y'en a pas mal d'autres qui viennent de la mythologie grèque, mythologie TRES fournie par ailleurs.
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 22/10/03 18:37
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Citation :Message de keridwen
Je ne saurais trop vous conseiller l'ouvrage de la société de cryptozoologie de Londres, dont vous trouverez un thread sur ce sujet dans les pages de "Histoires et maléfices". si un plus doué en informatique que moi peut mettre le lien, ce serai gentil. L'origine des espèces pseudohumaines y a je crois, déja abondamment été débattu.
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A votre service, Ma Sorcière Bien Aimée... : De l'origine des dragons
Pour les nains, on trouve également leur traces dans la légende des Niebelungen puisque ce sont eux qui forgent l'anneau : ils sont donc déjà liés à l'univers tellurique et métalurgique. Le panthéon auquel ils appartiennent est donc aussi celui des walkyries, de dragons, de siegfried et de Wotan.
On trouve des nains d'autres nature dans, par exemple, le Songe d'une nuit d'été, de Shakespeare... la Bretagne semble à ce titre avoir développé un folklore original ou Obéron, Puck et quelques autres figures légendaires viennent s'incarner... Est-ce le même folklore que Morgane et Merlin ? Je crois qu'ils ont au moins quelques personnages en commun.
Il semble exister des milliers de sortes d'êtres plus ou moins assimilables aux nains : Gnomes, Gobelins, Farfadets, Lutins, Leprechaün... Les légendes qui les évoquent peuvent-elles seulement toutes être recensées ?
On en trouve beaucoup dans les contes pour enfant et histoires de nourrices, où leur rôle initiatique semble assez évident... il y a par exemple se personnage qu'une petite fille ne pourra vaincre qu'en prononçant son nom... histoire destinée sans doute à promouvoir l'apprentissage en flattant la force du mot approprié...
Si le nain reste tellurique et ingénieux, dominant l'intelligence technique, la roche et le métal, on lui prête rarement le caractère totalement magique qu'on semble plus enclins à attribuer aux lutins et farfadets. En ce sens, ces derniers sembles plus "elfiques" et de même essence que les fées...
Un curieux pont les relie, à travers les civilisations aux Djinns, ces esprits souvent farceurs et malicieux des contes d'Orient.
Je ne crois pas qu'il y ait de nains dans les légendes du monde antique. Peut-être faudrait-il les chercher dans l'entourage d'Ephaïstos, lui même petit et difforme, si mes souvenirs sont bons...
Pourtant, le monde antique a ses fées et ses géants, dont Cyclope. Circée est-elle une fée ou une magicienne ? peut-être la question ne se pose-t-elle pas ainsi dans le monde méditerranéen de l'antiquité : soit on est humain, soit on a des ascendances plus ou moins précisément divines... et là, il y a foule... la progéniture abondante des dieux greco-latins a récupéré la quasi totalité des divinités de la nature, qu'on trouve à peu près partout ailleurs comme réminiscene d'anciens cultes animistes...
Toutes ces divinités naturelles mineurs, ces forces élémentaires primaires, ces esprits ne dépareraient pas en Faërie, à la cour d'Obéron ou de Titania... ce sont les dryades, esprits des bois, des lacs, des forêts, des sources, et même des habitations (dont les célèbres "Pénates").
J'ai aussi trouvé ça :
http://racines.traditions.free.fr/naingean/naingean.pdf qui semble assez sérieux, mais je n'ai pas eu le temps de le lire en détail... Juste assez pour voir que ma liste oubliait les Kobold (= gobelins) et les Korrigans...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 22/10/03 21:55
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Puis je me permettre de rajouter quelques livres de livres ? (pun intented)
L'encyclopédie des lutins (existe dans la version encyclopédie des fées et dernièrement j'ai vu celle des elfes...) de Pierre Dubois.
Qui est Pierre Dubois ? Il est LE plus grand elficologue qui n'ait jamais foulé sa cheville sur les pierres du monde que nous connaissons sous le nom, plutôt stupide, de Terre. Moui, il est en même temps le seul à ma connaissance et je crois aussi qu'il est le créateur du terme...
L'éditeur ? hoëbeke
"Là-bas, au Nord, avant le commencement du monde était l'Abîme béant : Ginungagap." (Pierre Dubois, elficologue)
Sinon, il est vrai que dans l'ouvrage "Histoire naturelle du monde surnaturel" (éditions hors collection) il est aussi question des p'tites créatures de ce genre (que les trolls du forum ne se sentent pas (on le fait pour eux... (pun intented twice)) visés).
J'ai lu les deux ouvrages et en conclusion je peux dire ceci :
Tous les gnomes sont dans la nature (Vite ! Rattrappez les !!).
Et comme les légendes concernants leur créations et même leurs désignations (j'ai en effet lu que l'on désigné les gobelins comme des lutins pas très beaux et plutôt méchant, voire carrément cruel, en Ecosse, et dans d'autres ouvrages, il s'agit de "lutins" asiatique semblable à un petit Oni ou encore un gob' comme on aime en etriper les jours de pluie...)
Et non, je ne vous mène pas en bateau
Carnakov, Elficologue Armateur (pun intented encore, et encore...)
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Le chaos c'est comme une boîte de chocolat, on ne sait jamais sur quoi on va tomber...
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 29/10/03 08:00
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Quelques questions me viennent à l'esprit (si, si, j'ai un esprit... chaotique comme il se doit...)
Peter Pan est il une créature féerique ? Après tout, il vole sans avoir trop besoin de la poudre de clochette... Est-il tombé dedans quand il était petit ? Ou alors serait-ce son éducation férique qui la rendu ainsi ? (c'est à dire peu fréquentable pour un adulte...)
(je viens d'avoir un flash stupide... Imaginez Hook joué par Bruce Willis, ancien Marine apprenant qu'il est Peter Pan... Enfin passons...)
Et les shtroumphs ? Qu'en est il ? Font ils parties de la famille des lutins ? Font ils parties du futur repas d'Azrael ? Font-ils parties d'une secte machiste ayant eu grande peine à accepté la présence d'une shtroumphette au sein de leur communauté ?
Et les Snorkies ??
Autant de questions qui j'espère trouverons une réponse... Et pis si en plus ça permet de dépoussierer un sujet aussi sympatoche...
Carnakov, lutin peu ce matin...
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fou de bassin
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Réponse au Sujet 'Elfes, nains, orcs, trolls, et autres' a été posté le : 30/10/03 22:15
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Ça aurait fait beaucoup de nains quand même, ce handicap n'était pas si répandu. Disons que les mineurs étaient de préférence des pas bien grands
Peter Pan? Je crois qu'il y a une bande dessinée (de Loisel?) qui explique tout le pourquoi du comment de ses origines.
Les Schtroumpfs? En tous cas, ils ne semblent pas avoir une biologie humaine, je veux dire qu'ils ne se reproduisent pas. Quoique... il n'y avait pas un épisode avec un bébé schtroumpf, dont j'ignore complètement d'où il aurait pu sortir ?
Ah, et puis la Grande Encyclopédie des Elfes est bien parue, suite logique de celles des Lutins et des Fées, toujours par Pierre Dubois, toujours illustrée par Claudine et Roland Sabatier et toujours chez Hoëbeke, avec des créatures aussi indispensables que les Tuatha Dé Danaan, les Ondines, les Sylphes, les Djinns... et même les Trolls! Toutes les créatures sont soeurs, finalement
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
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