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Clichés a été posté le : 12/06/03 22:02
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Bon, je viens de m'offrir un ouvrage instructif, désopilant et surtout stimulant : Le Dictionnaire des clichés littéraires, par Hervé Laroche. C'est un véritable bijou, que je vous recommande.
Mais j'ai dit qu'il était stimulant : en effet, en le lisant, je me suis dit qu'il y aurait matière à répertorier de nombreux clichés spécifiques à la SF, la Fantasy et le Fantastique.
Par exemple, vous avez remarqué que les combats sont épiques ? Et que les luttes, elles, sont acharnées ? Et comportent souvent des attaques fulgurantes (ou foudroyantes) et des assauts furieux (même quand l'auteur dudit assaut est connu pour son grand sang-froid au combat) ? Que l'éclat, ou la lumière, d'un effet magique a de plus en plus tendance à être actinique ? Que, si la joie est souvent malsaine (cas du méchant pervers assouvissant ses vices impies), la satisfaction tend, elle, à être sombre (cas du héros déterminé accomplissant un devoir moralement équivoque).
Je me trompe ou il n'y a plus qu'en Fantasy et en Fantastique qu'une voix peut encore être sépulcrale et un rire homérique ? Ce qui peut provoquer une terreur indicible (très lovecraftien, mais qui vaut mieux que l'absurde "terreur sans nom" - la terreur a un nom : la terreur) ?
Allez, à vous !
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 14/06/03 10:22
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Dans King-Kong, les journalistes prennent beaucoup d e clichés du monstre (désolé).
Plus sérieusement, j'ai pour ma part feuilleté l'ouvrage en question et compte bien l'acheter quand je serai riche, car il m'a l'air fort bon.
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 16/06/03 06:18
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Il ne faudrait pas passer sous silence les tombeaux/piliers/batiments cyclopeens et autres etres squameux et/ou dements qui grouillent dans de profonds abysses ou le grand Cthulu rêvent de choses indicibles au sujet desquelles je ne vous raconte pas, bref autant de joyeux adjectifs qui ont l'heur de hanter les ecrits de Lovecraft.
Tiens on parle juste de cliches stylistiques ou on devient cruels et on elargit aux personnages et aux situations ?
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 19/06/03 18:28
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Citation :Message de Jormugaund
Il ne faudrait pas passer sous silence les tombeaux/piliers/batiments cyclopeens et autres etres squameux et/ou dements qui grouillent dans de profonds abysses ou le grand Cthulu rêvent de choses indicibles au sujet desquelles je ne vous raconte pas, bref autant de joyeux adjectifs qui ont l'heur de hanter les ecrits de Lovecraft.
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Une remarque à propos d'indicible, cyclopéen et autres : il semble que Lovecraft ait usé de certains clichés, mais qu'ils lui étaient propres et presques exclusifs. En gros, il fut l'auteur de ses propres clichés. D'autres ont ce petit travers, Ayerdhal il me semble (mais je n'ai pas d'exemple en tête je vais chercher), et Pierre Bordage à ses débuts (dans "Rohel le conquérant", c'est très net).
Citation :
Tiens on parle juste de cliches stylistiques ou on devient cruels et on elargit aux personnages et aux situations ?
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Là, il est plutôt question des clichés stylistiques que des lieux communs narratifs, qui pourraient constituer un sujet en eux même. Ceci dit, libre à vous.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 22/06/03 20:25
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Afin de dire quelque chose d'intelligent aujourd'hui, je préciserai que, contrairement à ce qui se produit dans le monde réel, les seigneurs du mal des univers fantastiques ne prisent guère le kaki. Leurs légions, cohortes et autres armées sont la plupart du temps sombres, parfois noires lorsque l'auteur s'adresse à un public peu subtil. En tous les cas, l'adjectif est placé avant el nom, comme chez les fourbes Anglois, nos très invertis adversaires et néanmoins laquais d'Outre-Manche.
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 27/06/03 02:06
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Ouais enfin tous ces "clichés" sont tellement connus que c'est un peu facile de les étaler...
Pour l'effet "actinique", je veux pas faire mon chiant, mais ça fait au moins 50 ans qu'on utilise le terme "inactinique" dans l'imprimerie pour parler de stylos ou de surface qui font du noir quand on les prends sur un banc photo... Mais c'est un détail.
Le coup de l'indicible c'est un classique de Lovecraft. Tout autre que lui qui utilise ce terme se rend tout de suite ridicule.
Fulgurants...
Foudroyants...
Epique...
C'est quoi ces conneries ?
Je ne comprends pas trop le but de l'ouvrage à part enfoncer des portes ouvertes.
C'est sans doute instructif pour les béotiens, mais les autres ils savent déjà tout ça et chaque terme évoque pour eux quelque chose de "bien précis".
Au fait "foudroyant et fulgurant" ça vient de l'allemand "Blitzkrieg" qui veut dire "guerre éclaire". En SF on a beaucoup aimé ce concept totalement absolu qui veut tout dire sans rien révéler.
Une joie malsaine, oui, et alors ?
Je ne vois pas trop non plus le but de "révéler" ça...
L'antinomisme est quelque chose qui est utilisé depuis la nuit des temps dans tous les styles littéraires.
Non franchement ce bouquin m'a l'air d'être l'arnaque du siècle.
Et c'est surtout, à mon avis, déstiné à toute une frange d'incultes qui ne voient un genre littéraire que par le seul bouquin qu'ils ont lu. Comme les trous de balles qui ne voient la SF que par Star Wars.
Un type, comme moi (je me jette des fleurs) qui lit plusieurs bouquins par semaine n'a pas besoin qu'un abruti vienne lui dire, par l'intermédiaire d'un livre inepte, que tout ce qu'il lit n'est géré que par des clichés à la mord moi l'noeud.
Je lis, donc je sais.
Cet ouvrage m'a l'air d'une arnaque bien fumeuse pour ménagère de moins de 50 ans en quête de fast-culture facilement étalable devant ses amis bourrés.
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 27/06/03 08:36
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Et bien, merci pour nous.
Pour ma part, je lis aussi plusieurs livres par semaines et je ne suis pas que je sache, une ménagère de moins de cinquante ans(en tout cas, il y a au moins une incompatibilité, et de de taille...). Cela ne m'a pas empêché de prendre du plaisir à lire ce livre, que j'ai pu en définitive me procurer avant même d'être riche. De fait, ce livre n'a pas tant pour intérêt d'instruire que d'amuser, c'est précisément parce que l'on a déjà connu ces clichés que l'on sourit ("ah oui, cala c'est vrai"). Franchement, je ne vois pas quel béotien pourrait prendre plaisir à le lire. Par ailleurs, s'il est facile, après coup de s'exclamer " Oui je connaissais cet effet là, c'est facile !", qui d'entre nous pourrait spontanément citer les quelques milliers de clichés concernés au débotté ?
Cet effet divertissant, par ailleurs, provient nettement d'une accumulation que certains exemples ne rendent pas. Vous me dîtes, Allyamaeth, que l'expression "joie malsaine" est courante car c'est une antithèse. Certes... Néanmoins, "joie turpide", "joie indigne" et "joie perfide" n'en sont pas moins, et force est de reconnaître qu'elle sont bien moins répandues. Expliquer le seul succès de cette expression par l'antinomie est donc tout à fait insuffisant.
Il est v rai que les clichés évoqué par Schmorgluck sont assez communs. Mais que dire du ressac, devenu systématiquement "incessant", des trois seuls types de respirations que l'on peut rencontrer ("sifflantes" pour un malade, "paisible" pour un dormeur et "rapide" pour un sportif) ?
Et non, mon but n'est pas de ressortir ces informations en société. Je n'en ai pas envie, c'est un fait, et personne ne m'apprendra mes propres intentions.
Enfin, traiter d'"abruti" quelqu'un dont de son propre aveu l'on n'a lu aucun livre relève à la fois de la diffamation et de la lâcheté intellectuelle. J'ai eu ce travers, moi aussi, un certain temps ; ensuite, j'ai réglé ma crise d'adolescence.
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 27/06/03 08:48
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Eh bien, moi, je suis une ménagère de moins de cinquante ans.
Je suis une femme.
Je suis (en duo) à la tête de mon propre ménage (qui se trouve être un couple avec enfant).
J'ai moins de cinquante ans.
Pour couronner le tout, je ne lis pas des masses en ce moment, le bouquin de Michael Moore que j'ai entamé il y a des semaines n'ayant pas été touché depuis. Dans l'intervalle, quelques manga, quelques Donjon.
Ceci dit, je pense que Jean-Wilfried a soulevé quelque chose d'intéressant: en lisant ce bouquin, on cherche moins à s'informer qu'à retrouver des détails déjà connus. C'est exactement le même processus qui se retrouve quand on lit certains sujets sur ce forum: tout le monde sait de quoi on parle, mais tout le monde aime ajouter son grain de sel pour faire sourire les autres.
Quant à Allyamaeth, personne ne le force à acheter, ni même à lire les livres qui ne l'intéressent pas!
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 27/06/03 10:36
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Ben écoute JWRK, tu m'as encore donné de bonnes raisons de traiter d'abruti l'auteur du bouquin. Une réspiration rapide pour un sportif, c'est d'une logique implacable (tiens ça aussi c'est une expression qui est devenu quasi systematique).
Je ne sais pas, mais tout ce que tu cite est d'un tel lieu commun que je ne comprends pas du tout le but du livre. A part peut être ce conforter dans une analyse de genre.
Bref.
Oph, mais toi tu es l'archétype de la ménagère de moins de 50 ans sexy, drôle et pleine de culture med-fan-SF, alors c'est pas pareil, tu rentre pas dans le panel de la ménagère "de base" !!! 
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 27/06/03 10:50
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Citation :Message de Allyamaeth
Ben écoute JWRK, tu m'as encore donné de bonnes raisons de traiter d'abruti l'auteur du bouquin. Une réspiration rapide pour un sportif, c'est d'une logique implacable (tiens ça aussi c'est une expression qui est devenu quasi systematique).
Je ne sais pas, mais tout ce que tu cite est d'un tel lieu commun que je ne comprends pas du tout le but du livre. A part peut être se conforter dans une analyse de genre.
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Bon là j'ai du mal à suivre ton argumentation. Le but du livre est de rassembler les clichés stylistiques en littérature. Un cliché est parfois quelque chose de bateau.
Mais le but n'est pas de sortir que ceux qui sortent du lot mais d'en recenser un maximum : c'est un dictionnaire.
Je sais pas, mais bon moi si je lis un dico, il y a forcément des trucs que je sais déjà et d'autres qui peuvent me surprendre, ça dépend.
Bon je dis pas que ce serait un bouquin forcément très instructif ou même forcément passionnant, mais je ne comprend pas ton acharnement.
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Réponse au Sujet 'Clichés' a été posté le : 27/06/03 18:50
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Citation :Message de Allyamaeth
Mais bon, est ce que ces "poncifs" sont la volonté de l'auteur ou celle du traducteur ?
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Dans l'ensemble, les exemples que cite à l'appui de ses dires Hervé Laroche sont pour la plupart Français, ce qui exclut d'emblée la question de traducteur.
Tu contres mon argument en citant de moi une phrase (enfin, deux mots), mais la réflexion que je dévelloppe est un tout. Après vérification, il n'était pas question de respiration rapide mais "saccadé". C'est logique, d'accord. Mais, comme je l'avais dit quelques lignes plus haut, il serait tout aussi logique d'écrire une "respiration brève", "essoufflée" ou "violente". Si donc ces expressions sont moins répandue, c'est que le seul "bon sens" ne suffit pas à déterminer un poncif : d'autres facteurs entrent en compte, qui incluent le registre de langue, l'euphonie et le contexte culturel. Il s'agit donc bien de jeu sur les mots, de cogitations, d'assemblages de concepts un peu à la façon d'un puzzle. Personnellement, je trouve cela amusant et ludique, sans être aussi idiot que le Bigdil.
Ceci dit, tu as une étrange façon d' "essayer de comprendre", selon tes propres termes. Personnellement, lorsque j'étudie le mécanisme d'une montre, je ne commence pas par taper sur l'objet à coup de amrteau, et moins encore sur ceux qui pourrait me l'expliquer.
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