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Malédiction ! a été posté le : 06/05/03 09:27
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Dans les légendes, Le Héros est presque parvenu à vaincre L'Ennemi, celui-ci va bientôt succomber et Il Lance Sa Malédiction... quelque chose d'inéluctable s'inscrit alors dans le destin du Héros, et le malheur s'abattra sur lui, et parfois sur sa descendance.
La malédiction m'a toujours interrogé. Qu'est-ce qu'une malédiction ? Comment "fonctionne"-t-elle ? S'agit-il seulement de souhaiter très fort qu'un ou plusieurs malheurrs s'abatte sur un ou plusieurs de ses ennemis pour qu'effectivment, cela se produise ?
Dans les légendes, on a l'impression que la malédiction d'un mourrant à plus de poids ou plus de valeur... qu'en est-il ?
Parfois, on a l'impression que la malédiction est très précise (même si exprimée de façon énigmatique...) est-ce toujours de la malédiction ou l'expression d'un pouvoir divinatoire ?
Le pouvoir de maudire appartient-il à chacun où est-il hérité ? Comment le reçoit-on ?
Il semble, dans les légendes, que proférer une malédiction nécessite sinon un rituel, du moins une certaine solennité... qu'en est-il exactement ?
Je vous propose que nous résolvions ensemble ces questions... en commençant, peut-être par recenser les malédictions célèbres... On commence par la malédiction de l'or du Rhin ?
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Réponse au Sujet 'Malédiction !' a été posté le : 06/05/03 11:01
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La malédiction est un thème éminemment tragique, repris par les romantiques : il s'articule en effet autour de celui du Destin.
La croyance au Destin, qui se confond avec celle de la croyance en un plan divin, et donc celle en Dieu, s'oppose à celle en la liberté individuelle à forger son propre avenir, sauf dans le cas du romantisme sublime, où le destin n'est finalement posé que pour être dépassé.
Pour ma part, je crois davantage au karma bouddhiste (en sanskrit, karma signifie "action" ) qu'au destin, c'est-à-dire que je crois à la rétribution des actions, sentiments et pensées. Je crois que nous-mêmes et le monde sommes en perpétuelle situation d'écho. Mais ce n'est que mon intuition personnelle.
Maintenant, quant à la question de l'efficacité réelle d'une malédiction, je n'y crois que chez les gens impressionnables, exactement comme je crois à la méthode Coué pour se convaincre d'une bénédiction.
Pour répondre à cette question, je rapprocherais volontiers le sujet du thème de celui de l'efficacité de la prière ou de la magie.
Il est bien connu par exemple, chez les ésotéristes, que l'efficacité éventuelle de la magie noire (fondée par définition sur la malédiction) ne repose que sur la croyance et/ou l'impressionnabilité de sa victime, de même que la magie blanche ne fonctionne que chez celui qui croit en ses résultats.
Je crois donc en un effet placebo, en la capacité incroyable de notre inconscient à réussir à nous faire du mal ou du bien. Mais certainement pas en la capacité "magique" intrinsèque d'une malédiction ou d'une bénédiction.
La véritable magie c'est croire en nous-mêmes, en notre force de conviction. La véritable magie s'appelle la foi.
Les ignares se servent de rituels et de symboles complètement oniriques pour déclencher ces capacités latentes, les ignares qui s'en croient les victimes (ou les bénéficiaires en cas de bénédiction) ne font que créer leur propre destin, et ce de façon aussi inéluctable qu'ils y croient mordicus.
En revanche, les sages ont une foi naturelle et puissante, et n'ont pas besoin de support rituel pour réussir ce qu'ils entreprennent. De plus ils ne tentent aucune action "magique" sur d'autres pour les impressionner en bien ou en mal, car ils respectent l'individu en eux-mêmes et donc en autrui. Ils tiennent le prosélytisme de Panurge en horreur, et tâchent plutôt d'éduquer l'autre à l'autonomie.
J'espère ne pas avoir trop dévié le sujet, mais voilà les réflexions éparses et décousues que ton sujet a commencé de m'inspirer, l'ami.
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Réponse au Sujet 'Malédiction !' a été posté le : 06/05/03 21:19
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Pour ma part, les réflections nées de ton post s'orientent vers un tout autre chemin, Théodoric.
J'ai imédiatement pensée aux tragédies greques dont c'est le principale ressort. Une action mauvaise, commise par un aïeul condamne toute une famille, les Atrées, par exemple. La faute de Laïos est l'origine du destin tragique de son fils Oedipe, puis des propres fils de celui-ci -malédiction que reprendra Herbert dans Dune pour éclairer, en quelque sorte, le destin des Atréïdes, descendants des Atrées.
Les légendes hélènes regorgent de ce genre de malédictions. On peut constater pour forces d'entre elles (toutes?) qu'elles ont été prononcées lors de circonstances tragiques par des personnages puissants -royaux-, puis relaiyées par les Dieux. Les Hommes n'en prennent connaissance par la suite que par la bouche d'oracles.
J'a beau passer toutes les malédictions que je connais en revue, je n'arrive pas à en trouver prononcées par des personnages sans importance sociale. Ils sont tous rois, reines, fées ou sorcières. Corwin ou la fée Carabosse.
*se creuse la tête*
A bien y réfléchir, je me souviens à présent d'une malédiction proférée par un serviteur ou un paysans lors de sa mort. Il avait aidé le héros a acomplir sa quête et voulait le faire chanter. Celui-ci, un peu impulsif, le jeta du haut d'une falaise. Comme si ce plébéien n'avait pas droit à sa part de gloire, que la légende devait rester une histoire de demi-Dieux. Cepedant, on ne peut pas nier que la situation ne revette pas une certaine importance.
C'est agaçant, je ne parviens pas à me souvenir de quelle légende il s'agit... Hercule peut-être?
Quoiqu'il en soit, cette malédiction de basse extraction empécha ce héros de jouir d'un repos bien mérité.
Pour en revenir au destin, les malédictions symbolisent son emprise sur les hommes, son emprise et son inéluctabilité. L'impuissance des hommes à controller leur propre vie, en quelquesorte. D'aucun voit Oedipe et ses efforts pour échapper à la malédiction des Atrées comme le début de la révolte des hommes contre la toute puissance des Dieux. Pour ma part, je me demande, si au contraire, il ne s'agit pas d'un exemple à ne pas suivre... Passons.
De toute façon, la malédiction est imposée par une puissance extérieure. Elle se comprend fort bien a des époques où les hommes n'avaient malgrè tout que peu d'emprise sur la nature qui les entouraient, sur leurs propres corps, sur la maladie. Il fallait tout de même trouver des explications à tout ce qu'il se passait. Les Dieux et leur toute puissance font alors parfaitement l'affaire. En plus, on peut trouver quelqu'un pour expier les crimes commis -ça défoulle à défaut de soigner.
A mon sens, il existe encore aujourd'hui, dans une moindre mesure, des malédictions modernes. Prenons la génétique par exemple. Je me demande si les parents d'enfant malades ne se sentent pas responsables de ce qu'il arrive à leur descendance. Ou les comportements parentaux pathologiques qui sont hérités des générations précédentes -comme des secrets de famille- et dont l'enfant se sent souvent coupable. (Oui, c'est l'étudiante en première année de psycho qui parle, avec tout ce que cela peut connoter de péjoratif, mais entre nous, vous n'avez jamais eu l'impression d'avoir à porter vos parents, même si c'est advenu lors des cheminements tortueux de votre adolescene? Ou je ne suis pas normale?)
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Réponse au Sujet 'Malédiction !' a été posté le : 07/05/03 12:05
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Je n'ai ni le temps, ni le courage de reprendre les propos de Conan mais ils traduisent mes sentiments et impressions. Oui, avec Conan, Neits et mois, il y a pas mal de redites...
Je rajouterai juste un petit fait personnel, une "malédiction" que j'ai jetée voici quelques années sur une Compagnie d'assurance qui venait de me chier dans les bottes. J'avais lâché tout un délire, là-dessus, un soir où j'étais bourré.
Le lendemain matin, j'apprenais qu'ils n'arrivaient pas à constituer leur réserve mathématique (en clair, ils sont violemment en négatif et sont à la limite de se faire racheter).
Quelques années plus tard, cette Compagnie s'est alliée avec deux soeurs pour former un groupe.
Et voici que je reçois, par l'intermédiaire d'un courtier, la preuve de la liquidation du portefeuille de l'intégralité des Compagnies à la base de ce groupe; ils cessent leurs activités, ne peuvent plus couvrir de nouveaux risques et d'ici un an, il n'existera plus aucune police dans le monde souscrite au nom de ces Compagnies.
De surcroît, personne n'a voulu racheter le portefeuille, c'est donc la faillite pure et simple, cas extrêmement rare et logiquement infaisable en raison des dispositions de l'UPEA, l'Union Professionnelle des Entreprises d'Assurances.
Le 30 avril 2004, leur nom n'apparaîtra plus que sur des documents d'archive ou dans les colonnes de la presse, et on rira d'eux au coin du feu, le soir à la veillée... De toutes manières, je ne t'ai jamais aimé, Recours Belge.
Il est évident que je ne suis qu'une infime goutte d'eau dans la mer de raisons ayant entraîné cette société à la faillite, mais si ça peut me faire plaisir de penser quej'y suis un tout petit peu pour quelque chose, foutez-moi la paix! De toutes manières, je maudis toutes les Compagnies d'assurances, alors...
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Un misogyne est un homme qui adore les femmes, mais se force à les détester de peur de les aimer.
Etre prêt à mourir par amour est sûrement chose courante. Etre prêt à vivre pour l'amour d'une femme l'est beaucoup moins.
Au diable les idées préonçues. Il faut bien qu'il se nourrisse de quelque chose.
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Réponse au Sujet 'Malédiction !' a été posté le : 07/05/03 13:36
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Dans un registre voisin, il me semble me rappeler que Guiseppe Verdi, le compositeur célèbre pour ces opéras (dont "le trouvère"(1)
Verdi avait été particulièrement marqué par le fait d'avoir violemment souhaité la mort de quelqu'un qui, quelques jours plus tard, mourrut effectivement dans l'incendie de sa maison.
J'ai beau ne pas croire à aucune forme de superstition, de "mauvais oeil" ou de malédiction, je ne sais pas ce qu'il adviendrait de ma santé mentale si une telle aventure m'était advenue.
Toujours est-il que le Destin, dans les opéras de Verdi, est souvent un thème primordial.
Cordialement vôtre,
Théodoric
(1)Un client à son disquaire :
- vous avez "le Trouvère" ?
- Ah, non, je n'ai rien de Verdi !
Ok, je sors !
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Réponse au Sujet 'Malédiction !' a été posté le : 07/05/03 22:27
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Citation :Message de Claire Delune
J'ai immédiatement pensé aux tragédies grecques dont c'est le principal ressort. Une action mauvaise, commise par un aïeul condamne toute une famille, les Atrées, par exemple. La faute de Laïos est l'origine du destin tragique de son fils Oedipe, puis des propres fils de celui-ci -malédiction que reprendra Herbert dans Dune pour éclairer, en quelque sorte, le destin des Atréïdes, descendants des Atrées.
Les légendes hellènes regorgent de ce genre de malédictions. On peut constater pour force d'entre elles (toutes?) qu'elles ont été prononcées lors de circonstances tragiques par des personnages puissants -royaux-, puis relayées par les Dieux. Les Hommes n'en prennent connaissance par la suite que par la bouche d'oracles.
J'ai beau passer toutes les malédictions que je connais en revue, je n'arrive pas à en trouver prononcées par des personnages sans importance sociale. Ils sont tous rois, reines, fées ou sorcières. Corwin ou la fée Carabosse.
*se creuse la tête*
A bien y réfléchir, je me souviens à présent d'une malédiction proférée par un serviteur ou un paysan lors de sa mort. Il avait aidé le héros à accomplir sa quête et voulait le faire chanter. Celui-ci, un peu impulsif, le jeta du haut d'une falaise. Comme si ce plébéien n'avait pas droit à sa part de gloire, que la légende devait rester une histoire de demi-Dieux. Cependant, on ne peut pas nier que la situation revête une certaine importance.
C'est agaçant, je ne parviens pas à me souvenir de quelle légende il s'agit... Hercule peut-être?
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C'est peut-être Myrtilos, un cocher qui avait aidé le héros grec Pélops à conquérir la main d'une princesse. Et en échange: "oh, Myrtilos, mon ami, viens donc voir comme on a une belle vue du haut de cette falaise!" Il faut dire que pour récompense de son aide, il avait demandé à passer une nuit avec la princesse, faut pas pousser quand même...
Le fils aîné de Pélops et de la princesse s'est appelé Atrée, ce qui explique beaucoup de choses par la suite. J'adore ces sagas familiales qu'on voit dans la mythologie grecque: Untel reçoit une malédiction, ce qui conduira ses enfants à commettre des crimes qui leur vaudront d'être maudits à leur tour, ce qui conduira leurs propres enfants à commettre des crimes qui...
Mais si effectivement, dans les épopées, les malédictions viennent de gens importants (de toute façon, je ne crois pas qu'on parle jamais beaucoup du petit peuple dans les épopées?), dans les légendes "du terroir" il semble y avoir un peu plus de malédictions venant d'en bas. C'est du genre: le seigneur Untel avait fait pendre un pauvre type, peu après le château a brûlé, et en plus le fantôme du pauvre type revient hanter les descendants du seigneur Untel. Dans ce type de légende, on sent l'influence de la morale chrétienne (tu ne t'en prendras pas aux faibles...) En tous cas, les malédictions - sinon ça se saurait - ne semblent marcher que pour des violations particulièrement graves de la morale: abus de pouvoir pour faire exécuter un innocent, parricide, meurtre par trahison... Dans le cas d'Indy, la compagnie d'assurances avait vraiment dû lui faire de sacrées crasses!
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Dernière mise à jour par : Gerald le 07/05/03 22:34
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
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Réponse au Sujet 'Malédiction !' a été posté le : 08/05/03 08:38
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Citation :Message de Claire Delune
J'a beau passer toutes les malédictions que je connais en revue, je n'arrive pas à en trouver prononcées par des personnages sans importance sociale. Ils sont tous rois, reines, fées ou sorcières. Corwin ou la fée Carabosse.
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Notons tout de même que dans la légende de Saint-Julien l'hospitalier (reprise par Gustave Flaubert au milieu des Trois contes), c'est tout de même un cerf ordinaire, quoique doté de parole(1), qui jette sur le héros une malédiction, mais je ne sais pas s'il faut que je la raconte ar elle est longue et vous la connaissez peut-être déjà tous.
j'ai vu dans éclair de perplexité le même à la télévision qui chantait de la musique country dans une publicité hautement stupide un soir d'extrême dépression.
A la réflexion ce n'était peut-être pas le même.
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Réponse au Sujet 'Malédiction !' a été posté le : 08/05/03 14:13
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Citation :Message de keridwen
(tout le monde se retrouve aux champs Elysées de l'hadès une fois passé la barge de Charon
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Il restait tout de même le Tartare pour ceux qui persistaient à mettre les doigts dans leur nez à table, et plus tardivement l'île blanche pour les héros héroïque.
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Réponse au Sujet 'Malédiction !' a été posté le : 14/05/03 00:33
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En effet (et bon anniversaire ), la religion est très présente dans ces histoires: le Bon Dieu n'apparaît pas toujours en personne pour lancer la malédiction, mais on sent que si la victime est punie c'est qu'elle l'a fâché très fort. Il y a peut-être une laïcisation dans les versions les plus récentes, et dans les versions littéraires (comme Le Chien des Baskerville)? Quoique... dans des histoires apparues au XXe siècle, comme celles de la malédiction des pharaons ou du diamant bleu, ce sont les dieux égyptiens ou hindous qui viennent prendre le relais!
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Réponse au Sujet 'Malédiction !' a été posté le : 08/05/03 16:06