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Histoire proche a été posté le : 18/01/03 19:55
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Bon, j'ai hésité sur l'endroit où poster ce sujet, mais au besoin mon pom pom préféré me redirigera sur la section adaptée.
donc, suite à la lecture des livres maudit que m'a donné Elricwarrior, il y est fait mention du livre "la double hélice" du professeur James Watson, découvreur de la double hélice d'ADN. Or ce livre a été publié à l'aube des années 70, où l'on se demandait quelles possibilités infinies cette découverte permettait. Et ledit livre de citer des conséquences à moyen terme, dans les 30 ans à venir, et je vous les narre :
Première phase d'ici à 75
- Transplantation systématique des membres et des organes 1
- Fertilisation des ovules humains en tube à essai 2
- Implantation des ovules fertilisés dans une femme 3
- Conservation infinie des ovules et des spermatozoïdes 4
- Détermination à volonté du sexe 5
- Retard indéfini de la mort clinique 6
- Modification de l'esprit par des drogues et régulations des désirs 7
- Effacement de la mémoire 8
- Placenta artificiel 9
- Virus synthétiques 10
Deuxième phase d'ici 2000
- Modification de l'esprit et de reconstruction de la personnalité 11
- Injonction de la mémoire et réécriture de la mémoire 12
- Enfants produits industriellement 13
- Organismes complètement reconstruits 14
- Hibernation 15
- Prolongation de la jeunesse 16
- Animaux reproduits par boutures 17
- Organismes monocellulaires prooduits par synthèse 18
- Régénération des organes 19
- Hybrides homme animal du type chimère 20
Troisième phase après 2000
- Supression de la viellesse 21
- synthèse d'organismes vivants complets 22
- Cerveaux détachés du corps 23
- Associations entre cerveau et ordinateur 24
- Prélèvement et insertion de gènes 25
- Etres humains reproduits par boutures 26
- Liaisons entre cerveaux 27
- Hybrides homme machine 28
- Immortalité 29
"La première chose qui vient à l'esprit à lire ces prévision , c'est : ils n'oseront pas."
(les petits numéros, c'est pour pouvoir citer aisément les diverses prévisions)
DOnc, Nous voilà au delà de 2000, et cette liste est de l'histoire "ancienne". C'est pourquoi j'aimerais faire le point sur cette "science fiction"
Ou en est réellement la biogénétique ? Certaines choses qui paraissent fantaisistes sont effectivement réelles. La moitié des choses annoncées pour 75 sont des choses courantes à présent (2, 3,4, par exemple). Avons nous découvert les clés de la vie ?
Je suis sûre qu'il y aura des scientifiques et des curieux pour m'aider à faire la part des choses.
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Réponse au Sujet 'Histoire proche' a été posté le : 19/01/03 01:11
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Paf, juste au moment où je me mets d'accord avec Geburah, tu nous ouvres de nouveau un thread où on va pouvoir pinailler de concert! Si c'est pas beau la vie 
Bien, bien, dans l'ordre, et au mieux de mes connaissances en la matière:
Citation :- Transplantation systématique des membres et des organes 1
- Fertilisation des ovules humains en tube à essai 2
- Implantation des ovules fertilisés dans une femme 3
- Conservation infinie des ovules et des spermatozoïdes 4
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Effectivement comme tu le dis toi-même, tout cela est déjà possible, et même courrant, du moment que dans le cas des greffes, tu guardes à l'esprit que les greffes de tissu nerveux sont impossibles et le resteront probablement, et que trouver des donneurs compatibles est souvent délicat pour la plupart des autres greffes.
Citation :- Détermination à volonté du sexe 5
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Voila qui rejoint notre discussion à Geburah et moi sur un autre thread. En gros, si tu veux que ton enfant soit raisonnablement complet, c'est pour le moment impossible, sauf peut-être par fécondation in vitro, en sélectionnant un oeuf du sexe voulu et le réimplantant dans la mère. Pour l'instant, le procédé est encore assez aléatoire...
Citation :- Retard indéfini de la mort clinique 6
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Tout dépend des cas, mais il est vrai qu'il est souvent de nos jours possibles de conserver les gens à l'état de légumineux, quoique l'intéret soit limité, sauf à des fins de prélèvement d'organes. Il existe même en France une clinique où on garde tout ces comas qui ne se réveilleront jamais mais que leur famille ne veulent pas tuer, pour des raisons religieuses ou autres... Elle se situe au Cap Gris-Nez (orthographe approximative... )
Citation :- Modification de l'esprit par des drogues et régulations des désirs 7
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Barbituriques, anxiolitiques, cocaïne, alcool tout bête... Non, non, je ne fais pas du détournement de majeur  c'est juste pour dire que c'est pas nouveau, de pouvoir modifier son état d'esprit par des substances plus ou moins licites, mais que, bien que nous ayons fait des progrès, le controle est loin d'être total ou même très précis. En fait, on est surtout doué pour rendre les gens stone ou hyperactif
Citation :- Effacement de la mémoire 8
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Bof, on sait que les électro-chocs peuvent avoir des pertes de mémoire comme effets secondaires, mais ça s'arrête là, à moins d'aller chercher du coté des tortures du KGB, genre 2 semaines de veille forcée... Cela dit, on a aucun contrôle sur les souvenirs qui s'estompent, et le procédé est généralement réversible.
Citation :- Placenta artificiel 9
- Virus synthétiques 10
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C'est possible, et au moins pour les virus ça a déjà été fait, beaucoup de manipulations génétiques se font grâce à de tels virus créés sur mesure.
Citation :- Modification de l'esprit et de reconstruction de la personnalité 11
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La personnalité est quelquechose qu'on arrive pas vraiment à cerner scientifiquement, et on a, en ce domaine, rien de mieux que ce que nous a laissé Freud.
Bon, voilà pour la première partie, mais bon il se fait tard, donc à demain les petits loups pour la suite
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Réponse au Sujet 'Histoire proche' a été posté le : 19/01/03 01:59
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Citation :Message de Onyrac
Citation :- Modification de l'esprit et de reconstruction de la personnalité 11
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La personnalité est quelquechose qu'on arrive pas vraiment à cerner scientifiquement, et on a, en ce domaine, rien de mieux que ce que nous a laissé Freud.
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Ouuuuuuulàlà, si tu commences comme ça, on est pas près de se mettre d'accord!
Non, plus sérieusement, l'étude de la personnalité, sa mesure et la compréhension des facteurs de son développement a quand même considérablement progressé depuis Freud, même si certaines méthodes, notamment les tests projectifs, sont directement issues des techniques psychanalytiques...
Il y a notamment l'étude du tempérament (les "caractéristiques précoces de la personnalité"), qui débute dès les années '20-'30 et qui montre que, dans une certaine mesure, certaines caractéristiques précoces (qui apparaissent dès la naissance, voire avant), probablement d'origine biologique, contribuent au développement de la personnalité.
Il semble par exemple que la réactivité du système nerveux ou le fonctionnement des différents systèmes neuro-endocriniens et endocriniens participent dans une bonne mesure au développement de la personnalité, que ce soit par le biais d'une attention séléctive ou d'une sensibilité plus ou moins grande à certains stimuli de l'environnement (et d'autres interactions encore plus complexes: entre eux, avec des facteurs environnementaux ou familiaux, et ainsi de suite ad nauseam)...
Bien sûr, on est encore loin de pouvoir modifier et contrôler biologiquement le développement de la personnalité, et c'est dans une large mesure impossible, puisqu'il dépend entièrement de l'interaction des facteurs biologiques (et tempéramentaux) et des facteurs environnementaux! On pourrait éventuellement influer sur ce développement en favorisant certains traits (par modification génétique ou chimique) dans l'espoir d'obtenir à long terme des personnalités d'un type général, mais certainement pas aujourd'hui. Mais n'abordons même pas les implications éthiques de cette dernière affirmation.
Pour plus d'infos et pour les vraiment motivés, il y a le Handbook of Child Psychology, 5th Edition, Volume 3: Social, Emotionnal and Personalityl Development de Damon et Eisenberg (Eds.) (1998). 1208 pages de bonheur scientifique, intégralement en anglais!
Voilà, désolé de sortir des arguments de poids!
Sinon, pour le reste, je suis assez d'accord avec Onyrac...
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Dernière mise à jour par : Geburah le 19/01/03 02:04
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Rien à ajouter.
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Réponse au Sujet 'Histoire proche' a été posté le : 19/01/03 08:36
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Sujet fort intéréssant , Je porte mes réactions sur divers sujets, et non sur tous.
Deuxième phase d'ici 2000
Citation :- Modification de l'esprit et de reconstruction de la personnalité 11
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Il faudrait se renseigner près de plusieurs secte pour apprendre leurs méthodes , mais elle est de loin très courante.
Citation :- Enfants produits industriellement 13
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Couleurs de cheveux ? Yeux ? Théoriquement faisable il me semble (j'ai lu une analyse sur ce sujet). De là, a voir une usine d'enfant style Matrix, je pense qu'on en est encore très loin.
Citation :- Prolongation de la jeunesse 16
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J'ai vu un reportage sur ce thème. "En test actuellement", des chercheurs ont réussis à doubler la vie de certains gènes, en ce moment ils effectuent des tests sur des souris de laboratoire. Mais ils affirment être capable de rallonger la jeunesse. Wait and see.
Troisième phase après 2000
Citation :- Cerveaux détachés du corps 23
- Associations entre cerveau et ordinateur 24
- Hybrides homme machine 28
- Immortalité 29
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On peut tous les associer. Mais je pense que ce n'est pour l'instant réalisable qu'en SF. Mais dès l'instant ou il n'y a plus de dégénérance des cellules, l'immortalité est à porté de mains. On peut également se poser la question concernant la nanotechnologie, mais je n'en connais pas suffisamment sur le sujet.
Ce qui est impossible aujourd'hui, sera possible demain. Si l'homme arrive un jour a toutes c'est possibilités, il faut se demander s'il usera correctement de se savoir. Car a mon avis, cela impliquera de nombreux problèmes.
L'homme est il capable de maîtriser le futur ? Bien sur que non, le passé nous l'a prouvé mainte fois. Son arrogance est elle qu'il faut se faire du souci...
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Dernière mise à jour par : Ethan le 19/01/03 08:39
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Réponse au Sujet 'Histoire proche' a été posté le : 19/01/03 16:37
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Tiens,un sujet marrant qui va me ravir, moi en DEA de Bioterr...euh de Biologie moléculaire !
A lors pour la première phase :
-On fait 2,3 et 4 assez facilement.
-La transplantation d'organe (1) : pas tous mais on y va...
-Le choix du sexe des enfants (5) : oui, on peut ! Mais c'est pas rentable, ni forcément fiable (disons, au niveau "qualtité du produit").
-Pour la mort clinique (6), on se débrouille pas mal.Mais quant à ramener les légumes...
-Modifier l'esprit et des désirs par des drogues (7), aucuns probléme : on a une belle population test aux US ôù le moindre gosse un peu turbulent est médicalement calmé...J'imagine même on en sont les militaires et autres organismes de "sécurité".
-Effacement de la mémoire (8) ? Hummm...en théorie faisable en s'insipirant des maladie neuro-dégénérative et des maladie à prions...Mais dangereux et imprécis.Surement mortel d'ailleurs.
-Placenta artificiel (9) : là on bloque...Mais dés qu'on auras ça, on va pouvoir s'en donner à coeur joie (grossesse extra-utérine,in-vitro !)
-Virus synthéthiques : ça on a (enfin à partir de virus existant,ça couterais trop cher et c'est trop dur de "remonter" un virus entièrement neuf) ! ça me rappelle qui faut que je révise mes virus chimére ADN/ARN pour lundi...
Deuxième phase d'ici 2000
-Pour 11 : c'est la reconstruction qui pose probléme...Voir plus bas.
-Pour 12 : faisable avec drogues + hypnose à mon avis...Mais pas certain de la réussite/stabilité.
-Enfants produit industriellement : théoriquement possible si assez de mère porteuse.Mais ruineux pour selectionner/réparer les génomes voulus.Pas rentable.
-Organisme complétement reconstruit : pas pour l'Homme.Mais y'a un p'tit ver nématode dont au connait la sequence de fabrication cellulaire compléte (de la cellule-oeuf à l'organisme entier).Donc à voir...
-15 : pas au point pour l'Homme.
-16 : On le fait sans mal avec tout ce trucs genre DHEA et Viagra...Avec bien sur certain risque.
-17 : on l'a fait pour certain, mais pas encore trés au point.Cher, lourd et peu éfficace.Donc pas rentable.
-18 : produit industriellement et génétiquement modifié oui, par "synthese" (à partir de composé chimique uniquement) , non.
-19 : on arrive à "régénérer" certain organe (foie, poumon, peau, sang,..) : ça reste quand même limité (pas de culture en cuve pour le moment).Le developpement de la recherche sur les cellules souches embryonnaires ouvre pas mal de perspectives dans cette voie.
-20 : on a pas mal d'animaux transgéniques avec des bout de génome humain...On fait des greffes avec certains, il me semble...
Troisième phase après 2000 :
-21 : Je suis pour ! Allumer le bucher ! Ah ? Pas comme ça ? Bon, y'a encore du travail mais on a des pistes...
-22 : ne rêvons pas...
-23 : Humm...pourquoi pas...Il devrait pouvoir tenir quelque temps...Mais on sait pas les regreffer...
-24 : on a fait pousser des neurones sur des puce de silicium, fait "revoir" des aveugles, mais tout ça n'est pas encore trés au point...
-25 : ça aucun probléme ou presque ! J'en serais moi même capable (pas sur l'homme qui a plein de mécanisme complexe,encore que...)
-26 : C'est moi Raël ! Non,pas encore éfficace...
-27 : Va falloir un sacré chirurgiens...Rien de connus dans se domaine.
-28 : voir 24.
-29 : On a réussis à faire vivre des vers et des mouche 5 fois plus longtemps mais en ralentissant leur activité/métabolisme d'autant.Pas encore au point mais on avance.
Bon,j'ai essayer de pas être trop scientifique, même si ça semble un peu vague...
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Aerth, récits fantastiques
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Réponse au Sujet 'Histoire proche' a été posté le : 20/01/03 00:31
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Citation :Message de keridwen
Première phase d'ici à 75
- Transplantation systématique des membres et des organes 1
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- Effacement de la mémoire 8
- Placenta artificiel 9
- Virus synthétiques 10
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En gros, là, tout est fait non, en dehors du 9? Avec quelques années de retard sur le programme pour certains, mais dans l'ensemble, c'est réalisable, mais pas nécessairement fréquent...
[MàJ]
Tiens, je n'avais pas prêté attention au 9. Donc là, la compréhension des mécanismes biochimiques et plus largement de l'organisation cérébrale de la mémoire reste relativement superficielle, et se révèle un champ d'étude assez pointu. Pour l'instant, il n'est donc pas, *à ma connaissance*, possible de suciter artificiellement des pertes de mémoire totales (amnésie rétrograde sévère) ni d'ailleurs de faire perdre la mémoire d'évenements spécifiques de manière précise... On peut par contre empêcher la mémorisation par le biais de certains produits chimiques, et on sait également que certains "traitements", comme les éléctrochocs mentionnés par Onyrac, peuvent perturber la mémoire, mais ça s'arrête là...
[/MàJ]
Citation :Message de keridwen
Deuxième phase d'ici 2000
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- Hibernation 15
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- Animaux reproduits par boutures 17
- Organismes monocellulaires prooduits par synthèse 18
- Régénération des organes 19
- Hybrides homme animal du type chimère 20
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Là, il y a du travail à faire... Le 17, si on l'envisage comme étant une forme de clonage, c'est en partie effectué.
Ma position sur le 11 et le 12 sont qu'ils sont pour l'instant bien trop compliqués, liés à l'environnement et pour l'instant mal compris que ce soit envisageable dans l'immédiat, malgré ce que dit MageGaHell, l'hypnose étant largement moins "puissante" qu'on veut bien le faire croire, et accessoirement ne relevant pas véritablement de la biothechnologie.
Pour le reste, il me semble que c'est en bonne voie, même si le 13 est peu probable pour des raisons ethiques (on est pas dans "Le Meilleur des Mondes" (A. Huxley), non plus)! La chimèrisation (20) est probablement un des plus difficiles parmi les éléments mentionnés, dans la mesure où il faudrait comprendre tous les gènes impliqués, leurs interactions avec les autres gènes, etc.
Le 14 est un peu étrangement formulé... Qu'entend on par là? Clonage simple? Recréation d'espèces éteintes à partir de codes génétiques?
Citation :Message de keridwen
Troisième phase après 2000
- Supression de la viellesse 21
- synthèse d'organismes vivants complets 22
- Cerveaux détachés du corps 23
- Associations entre cerveau et ordinateur 24
- Prélèvement et insertion de gènes 25
- Etres humains reproduits par boutures 26
- Liaisons entre cerveaux 27
- Hybrides homme machine 28
- Immortalité 29
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Là, c'est nettement plus loin, 22, 23 et 29 particulièrement, sauf le 25, qui se fait déjà (thérapie génique par retro-virus, par exemple).
Par contre, les associations cerveau-machine (24, 28 et éventuellement 27, pas le biais d'une interface informatique) et tout ce qui en découle sont en bonne voie. Le Scientific Amercian rapportait il y a quelques mois des expériences sur un singe qui contrôlait un bras robotique par le biais de puces implantées, les implants cochléaire ont déjà été mentionnés, certains paraplégiques peuvent désormais marcher (difficilement) par le biais d'implant qui transfèrent les impulsions nerveuses directement aux muscles... A quand une réalité virtuelle digne des romans de Cyberpunk? A voir, dans pas longtemps!
Et pour le 29, faut s'entendre, ça n'existe pas vraiment, dans le sens où on pourrait sans doute prolonger la vie un bon moment, soit directement (drogues, nanomachines, thérapie génique), soit par le biais de clones avec une implantation directe du cerveau ou du braintaping (enregistrement du cerveau et de son contenu et reproduction de celui-ci, postulé dans certains suppléments GURPS et qui sait, peut-être un jour une technique reconnue?), mais on est jamais à l'abri d'un accident. De plus, certaines techniques posent des questions philosophiques quasi insolubles... Est-on encore soi-même si le contenu de notre cerveau, enregistré avant la mort, est implanté dans un clone après notre mort? Je vous laisse méditer...
Donc, dans l'ensemble, rien n'est vraiment impossible pendant longtemps... En 100 ans, on est passé de la vapeur à l'ère atomique, on est passé d'un truc qui vole sur 10-15m à des avions de ligne capable de tenir en l'air tant qu'ils ont du carburant (et même un peu après!), on a mis un homme sur la lune, on a des ordinateurs incroyablement puissants qui traitent des quantité incroyables de données... Pourquoi penser qu'il existe une limite à ce développement, si ce n'est au niveau des limites éthiques qu'on peu se fixer!
Et là, on a traité que de la "biotechnologie", au sens large, mais si on pense à la nanotechnologie (création de robots de la taille de molécules) et de ses effets, on peut s'imaginer pratiquement n'importe quoi! (Pour une vision optimiste d'un futur nanotechnologique, il y a un classique d'Eric Drexler, "Engines of Creation").
En gros, on a un futur intéressant qui nous attend.
PS: Keri, désolé que tu ait trouvé mon post précédent abstrus, mais quand on traite de sujets pointus, il faut parfois se soumettre au diktat d'un langage scientifique souvent indigeste... Et bon, système nerveux central et endocrinien, c'est pas trop terrible, non? Après tout, je me suis retenu de déborder sur une discussion de l'implication de la 5-hydroxytryptamine dans le développement de certains traits de personnalité!
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Dernière mise à jour par : Geburah le 20/01/03 13:46
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Réponse au Sujet 'Histoire proche' a été posté le : 20/01/03 08:03
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Certes mon bon Geburah, il est touours difficile de discourir de choses sceintifiques sans employer de termes précis, mais pour ton second post, tu t'en est très bien tiré. Merci aussi à MAgecael qui nous a offert un bon panorama.
Maintenant, les conclusions : En 30 ans, on a réalisé les 2/3 du programme, sous des formes diverses.Des choses qui semblaient tenir de la pure spéculation voire du délire scientifique sont à présent réalisées. Le "ils n'oseront pas" était illusoire, ils l'ont fait. Mais effectivement, pour des questions de rentabilités, certaines idées sont abandonnnées.
Au fait, pourriez vous me confirmer ceci : Lorsqu'on clone une cellule pour un faire un organisme (comme un mouton ou un homme), ledit clone a l'âge de son dévellopement + l'âge de la cellule. Donc un clone humain (agé de 1 ans) d'une personne de 30 ans a 30+ 1 an. Cela rend le clonage non rentable, me semble-til. De plus, on est pas persuadé de la totale ressemblance du cloné avec son clone (en effet, rien ne ressemble plus à un mouton qu'un mouton).Vous voulez bien éclairer ma lanterne ?
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Réponse au Sujet 'Histoire proche' a été posté le : 20/01/03 23:55
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Citation :Message de keridwen
Au fait, pourriez vous me confirmer ceci : Lorsqu'on clone une cellule pour un faire un organisme (comme un mouton ou un homme), ledit clone a l'âge de son dévellopement + l'âge de la cellule. Donc un clone humain (agé de 1 ans) d'une personne de 30 ans a 30+ 1 an. Cela rend le clonage non rentable, me semble-til. De plus, on est pas persuadé de la totale ressemblance du cloné avec son clone (en effet, rien ne ressemble plus à un mouton qu'un mouton).Vous voulez bien éclairer ma lanterne ?
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Je ne m'y connais pas très bien en clonage, mais j'ai effectivement entendu quelque chose de comparable... Il semble qu'il y ait une espèce de "compteur" à l'intérieur des cellules qui enregistre l'âge de l'organisme. Lorsqu'on prélève une cellule de cet organisme pour le cloner, le compteur n'est pas remis à zéro... Le clone est donc déjà "vieux" à la naissance. Par contre, le calcul de l'âge cellulaire du clone n'est probablement pas tout à fait aussi simple.
Les questions qui se posent sont donc 1) y a t'il des cellules dans lesquelles ce "compteur" n'est pas actif (cellules souches ou autres) et 2) si ce n'est pas le cas, y a-t-il un moyen pour remettre le compteur à zéro?
Pour répondre à la question de la rentabilité, le clonage n'est pour l'instant pas efficace, non seulement du point de vue de l'âge cellulaire, mais aussi du point de vue de la mise en oeuvre des techniques clonage (il faut reproduire l'opération à de nombreuses reprises pour obtenir un seul clone viable, ce qui rendent douteuses les affirmations des Raëliens, par exemple). Par contre, il faut se souvenir que cette technique n'en est qu'à ses débuts, et donc que la rentabilité va s'améliorer avec le temps et la maîtrise des mécanismes impliqués...
Finalement, pour la ressemblance original/clone, elle est en grande partie possible à établir par analyse génétique, mais il subsiste quelques points où des différences pourraient apparaître:
1) l'ADN prélevé sur l'original pourrait comporter des erreurs (dégâts dus à l'âge ou autre)
2) La cellule dans laquelle le code génétique original est implanté pour former le clone contient des mitochondries, dont l'ADN est distinct (même si il n'entre pas directement en compte dans le développement). J'ignore si ces mitochondries sont ôtées ou modifiées lors du clonage...
3) le développement intra-utérin du clone est différent de celui de l'original, contrairement à ce qui se passe pour les jumeaux monozygotes (même code génétique)... Si cela ne change pas le code génétique, cela peut considérablement modifier le développement du clone.
Voilà, en gros, tout ceci n'est que spéculation à partir de ce que je connais et que j'ai lu, donc je me réjouis de voir les réponses d'éventuels experts ou réels connaisseurs...
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