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Les jours historiques a été posté le : 16/01/03 19:59
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Certaines journées de l'histoire ont été de véritables carrefours de l'histoire humaine. La seule décision, ou la seule erreur ou réussite d'un homme ont parfois bouleversé les choses...
Je me faisais cette réflexion à propos de Hannibal, qui aurait pu prendre Rome après l'épouvantable désastre militaire qu'il infligea aux Romains. Carthage aurait alors sans doute régné sur la Méditerranée, et s'étendre peut-être jusqu'en Gaule. Notre pensée ne serait plus latine, notre civilisation non plus, la religion chrétienne ne se serait peut-être jamais développée... bref, peut-être serions-nous restés longtemps des Gaulois cent pour cent, ou aurions-nous été orientalisés.
En tout cas, Rome n'aurait jamais pu par la suite s'étendre comme elle l'a fait.
Et tout cela à cause de ceci :
Alors que les chefs carthaginois entouraient Hannibal victorieux, Maharbal, commandant de la cavalerie, pensant qu'il ne fallait pas perdre un instant, lui dit : "Dans quatre jours tu dîneras au Capitole. Suis-moi."
Hannibal trouva le projet trop grand pour pouvoir l'adopter aussitôt. Alors Maharbal dit : "Tu sais vaincre, Hannibal, mais tu ne sais pas profiter de ta victoire". Ce retard d'un seul jour sauva Rome.
Tite-Live, Histoire Romaine
A vous la plume ! L'histoire regorge de ce genre d'anecdotes...
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Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 16/01/03 23:31
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Fameux sujet que celui ci! Et ardu: en effet, on peut longuement disserter sur ces fameux "jours historiques", mais pour la plupart ils sont bels et bien enracinés dans un contexte précis. Regardez la prise de la Bastille ou la prise de Constantinople en 1453: des jours qui ont marqué le monde, certes, mais qui, en eux mêmes, ne l'ont peut être pas bouleversé. On regarde l'évènement, mais on ne peut en oublier le contexte...
Pour autant, certains évènements ont été suffisament imprévisibles pour que l'on puisse les qualifier de jours historiques. Mais ils sont à manipuler avec précaution, d'autant plus que spéculer sur les conséquences d'une telle journée si telle chose s'était passée différement nous emmène sur un terrain glissant: avec des "si", on mettrait Paris en bouteille...
A ce propos, je ne peux que vous conseiller le numéro 268 de la revue Histoire qui a pour dossier principal "les 10 journées qui ébranlèrent le monde".
L'histoire regorge effectivement d'évènements "clé" comme celui que Conan a décrit, même si Tite Live romance quelque peu la décision d'Hannibal (choix stratégique qui se révéla par la suite une énorme erreur).
On peut ainsi citer Waterloo, une bataille que Napoléon ne pouvait pas perdre: il a fallu qu'il attende trop longtemps pour commencer la bataille (en bon artilleur qu'il était, il voulait attendre que le sol soit suffisament sec et stable pour supporter efficacement les pièces d'artillerie), que Grouchy soit "légèrement" en retard, et (ce que Totor nous décrit bien dans les misérables), que les cavaliers français chargent l'ennemi sans voir le sympathique fossé qui va les ralentir, les bloquer et qui va leur servir de tombeau...
On se rappelle du si fameux "Haltbefehl" du père Adolf devant Dunkerque, qui laissa tout juste le temps aux Anglais de rembarquer un maximum de soldats, alors que les armées allemandes pourraient les écrasez si facilement: cet ordre a été interpreté de milles façons, mais une chose est sûre, c'était une kolossale konnerie! Et c'est peut être là aussi que s'est joué la seconde guerre mondiale. Ou encore dans le ciel d'Angleterre, le jour ou les Allemands ont décidé de changer de stratégie et de cibles, alors même que les Anglais n'avaient quasiment plus d'avions et de pilotes. Y a pas à dire, les Rosbifs ont vraiment eu beaucoup de chance...
C'est peut être aussi le dernier jour de l'offensive vers Moscou, à la fin de 1941, lorsque les avant gardes allemandes parviennent dans les faubourgs de la capitale, y entrainant un début de panique avant de se faire chasser par quelques troupes soviétiques. Ils auront réussi à apercevoir de loin le Kremlin, mais ils n'iront pas plus loin: le froid, le manque d'essence et de munitions, et surtout la résistance acharnée des Russes empêcheront toute progression ultérieure. Là, les Russes ont eu très chaud. Surtout que si Hitler avait lancé l'opération Barbarossa ne serait-ce que 15 jours ou un mois avant, Moscou aurait été prise...
On pourrait citer tout bonnement le jour du bombardement d'Hiroshima, qui a fait entrer de force l'humanité dans l'ère nucléaire...
Ou alors ce jour ou la tête d'un roi est tombée en France, poussant la Révolution vers une fuite éperdue en avant...
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 17/01/03 02:34
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Vaste sujet en effet, et je partage toutes les remarques d'Eldave quant aux dangers du concept... J'ajouterai d'ailleurs juste à sa liste de causes pour la défaite de Napo, celle qu'il donne lui-même dans son Mémorial, on a fait donner la garde impériale deux heures trop tot, les anglais étaient encore vaillants. Et pendant que j'y suis mon opinion personnelle: s'il avait gagné celle-là, il en aurait perdu une autre deux mois plus tard, le pays était exsangue et les coalisés déterminer à l'écarter du pouvoir une fois pour toute.
Pour Hannibal, s'il est vrai que l'historiographie traditionnelle met en avant l'homme qui aurait pu soumettre Rome, je crois me rappeler que beaucoup d'antiquisants de nos jours se plaisent à signaler qu'il n'a peut-être pas eu tort de refuser de marcher directement sur Rome, vu l'état de ses troupes qui en avaient vu tout de même de vertes et des pas mûres, et son manque d'équipement de siège, pourtant nécessaire pour prendre une ville comme Rome. Ajoutons en outre qu'il n'a pas obtenu ses victoires en étant téméraire, mais plutot en restant prudent et en n'affrontant les romains que lorsqu'il avait de bonnes raisons de penser que toutes les chances étaient de son coté. Sa prudence l'a peut-être perdu ce jour-là, mais c'était elle qui l'avait mené aussi loin. Il ne pouvait savoir avec exactitude l'état militaire de Rome. Et puis, finalement, il est entré dans l'Histoire comme celui qui aurait pu détruire Rome, ce qui vaut peut-être mieux que comme celui qui s'est brisé contre les murailles romaines.
Pour apporter cependant ma pierre à l'édifice, un jour qui, s'il n'a pas eu une influence mondiale, en a eu une énorme sur la France, c'est à mon avis celui de la bataille de Sedan, quand Napoléon III décide de renoncer à la couronne, plutot que de signer la réddition de la France. Napoléon était alors à un sommet de popularité, comme l'avait montré peu avant un plébiscite, et personne, Bismarck encore moins que quiconque, n'attendait de lui un tel geste. Il veut donner à la France une chance supplémentaire de combattre les Prussiens, alors qu'il est bien placé pour savoir que les chances de victoire sont alors presque nulles. Cependant, sans cette abdiquation, qui sait quand aurait vu le jour la troisième République? Cet acte purement volontaire et somme toute assez inattendu de Louis-Napoléon a à mon avis fortement influencé l'histoire de France, et est à mon avis un bon exenple de cas où le libre arbitre d'un seul homme a durablement affecté le destin d'une nation.
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Dernière mise à jour par : Onyrac le 17/01/03 02:37
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 17/01/03 09:02
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(je tiens a préciser que Napoléon III avait un grain - selon les historiens de l'époque, j'avoue ne pas l'avoir connu personnellement. De plus, les plébiscites ne sont pas vraiment probant à cette époque ... )
Un ,jour charnière ? Quand le technicien militaire de service à boulonner les Canons de la ligne Maginot vers l'Est, les empèchant ainsi de se retourner ...
Par rapport à Hannibal et ses éléphants, il en est d'autres qui auraient pu prendre Rome et qui ne l'ont pas fait ... et ce à trois reprises : les Gogo les Gaugo les GAULOIS !
La première fois, les gaulois ont vaincu les légions romaines et les ont repoussés jusqu'à Rome. Ils ont acceptés de se retiré contre une très très très lourde rançon.
La seconde fut la même ... mais les romains les ont en plus pris à revers pendant que les Gaulois rentraient chez eux ...
Et enfin la dernière fois échoua à cause de ces maudites oies du Capitole !
Imaginez si les celtes avaient pris le controle de Rome !
Evidemment, les légions romaines devinrent plus avancées et leur équipement s'améliora plus vite que celui des gaulois ... ce qui leur permit de prendre la Gaule
Quoique si la Cavalerie Gauloise était arrivée à temps à Alésia ...
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 17/01/03 16:06
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Il me semble que vous parlez d'evenements historiques, et de jour charniere: que peut on dire de l'evolution de l'histoire de l'homme?
pourquoi pas celle où l'homme a decouvert le feu ? Où un mec nommé Jesus decida de faire une tournée en pronant de nouvelles valeurs?
je ne veux faire du pourrissage, ni remettre en question le Thread, mais comment juger si un evenement est un tournant decisif? à moins que nous ne parlions que des jours de guerre?
(en passant, nous revendiquer de gaulois, hem...sachant que nous fumes envahit par les viking, goth et wisigoth, les arabes, etc. sans oublié les romains. Je crois que nulle culture ne peut etre plus cosmopolite que la notre....)
perso, je pense que l'evenement charniere de l'histoire de l'homme, c'est son entrée dans l'age de l'industrie: et je ne restotirai pas la comparaison progres informatique / voiture pour vous persuader qu'apres quelques millions d'année d'évolution, la courbe de progression est vraiment exponentielle sur les dernier 200 ans.... peut etre lors de l'invention de la machine à vapeur en fait...
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 17/01/03 23:02
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Comme dit Eldave, un événement historique, même imprévu, arrive toujours dans un contexte, fait partie d'un ensemble de facteurs. Pour moi, les jours vraiment cruciaux, ceux où l'on peut se dire "là, Untel a fait ça, mais s'il ne l'avait pas fait le monde serait complètement différent aujourd'hui" sont extrêmement rares. Quand un stratège prend une décision, il a étudié les circonstances auparavant, et quand un pays gagne une guerre, c'est qu'il avait un certain nombre desdites circonstances de son côté: tout ne se joue pas en une seule bataille. Par exemple, comme l'a justement dit Onyrac, si Hannibal n'a pas assiégé Rome, c'est qu'il avait calculé son affaire et pensé qu'il courait à l'échec, ce en quoi il n'avait peut-être pas tort (de même pour Spartacus). Et si Napoléon avait gagné la bataille de Waterloo, comme il avait toute l'Europe contre lui, il aurait perdu une autre bataille quelques mois plus tard.
(par contre, làCitation :un jour qui, s'il n'a pas eu une influence mondiale, en a eu une énorme sur la France, c'est à mon avis celui de la bataille de Sedan, quand Napoléon III décide de renoncer à la couronne, plutot que de signer la reddition de la France
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il me semble au contraire que Napoléon III a capitulé, après quoi il n'a pas abdiqué mais a été destitué par le gouvernement provisoire qui s'est mis en place à Paris. Mais il faudra que je vérifie... De toute façon, vu la marge de manoeuvre et l'influence qu'avaient ce pauvre Badinguet, lequel à ce moment était prisonnier des Prussiens, ça n'aurait sans doute pas fait une grande différence.
Et là: Citation :Un jour charnière ? Quand le technicien militaire de service a boulonné les canons de la ligne Maginot vers l'Est, les empêchant ainsi de se retourner ...
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Sans blague ? Canons ou pas canons, cette pauvre ligne Maginot s'est tout de même bien défendue quand les Allemands l'ont attaquée par l'ouest. Mais avec tout le reste de la France envahi, elle ne pouvait pas faire grand-chose de toute façon).
Il en va de même pour les inventions, que ce soit une découverte technique ou la création d'une religion. Quand ça arrive, c'est que l'inventeur avait à sa disposition les éléments accumulés par ses prédécesseurs, et qu'il y avait une demande du public pour son invention. Pourquoi Léonard de Vinci n'a-t-il pas commercialisé à grande échelle son sous-marin, son hélicoptère et tout le bazar? Parce qu'à son époque, il n'y avait pas les bons matériaux, ni les bons moyens de propulsion, donc impossible d'employer ces appareils à un usage régulier, qu'il soit militaire ou industriel, donc les gens en place ne s'y intéressaient pas. Mais quand les bonnes conditions sont réunies, on peut être certain que si Untel n'avait pas fabriqué telle machine à telle date, un autre l'aurait fait quelques mois ou quelques années après. D'ailleurs, beaucoup de découvertes techniques ont une paternité très disputée, parce que plusieurs inventeurs de différents pays y sont arrivés à peu près en même temps!
Par contre, ce qui me fascine, ce sont les transmissions d'héritage dans les fiefs et les monarchies: tout dépendait de la vie, de la mort, de la stérilité d'une seule personne. Combien de puissances sont nées ou mortes parce que la princesse Machine a épousé le duc Tartempion et qu'ils ont eu un fils qui a hérité des deux côtés, alors que normalement le comte Duchmol aurait dû hériter d'une partie mais qu'il était mort jeune et sans laisser d'enfants, et si Machine et Tartempion avaient été stériles l'héritage aurait été partagé entre leurs cousins le baron Bidule et le marquis Dugland, et s'ils n'avaient pas eu de fils tout serait allé à leur fille qui était mariée au roi Trucmuche qui régnait sur le royaume voisin, donc le royaume voisin aurait annexé le pays... Pour faire la même chose avec de vrais noms, voyez la cascade de hasards généalogiques qui a conduit à la guerre de Cent Ans!
Voici mon petit préféré en ce domaine, pour le Méridional que je suis. Une des cartes les plus faciles à retenir, quand on étudie l'histoire de France, c'est celle du traité de Verdun en 843: le partage de l'empire de Charlemagne entre ses petits-fils, les trois frères, Charles prenant l'ouest qui va devenir la France, Louis prenant l'est qui va devenir l'Allemagne, Lothaire prenant le milieu qui va se fragmenter en diverses entités dont la Lorraine et l'Italie. Or, à l'origine les frères n'étaient pas trois mais quatre: le quatrième, Pépin, devait prendre l'Aquitaine, mais il est mort jeune en 838. Si cet abruti de Pépin n'avait pas attrapé un mauvais microbe, on aurait donc eu un royaume indépendant dans le sud-ouest de la France actuelle... Je rêve d'écrire quelque chose là-dessus!
On peut toujours comme ça bâtir des "uchronies", ce sous-genre de la fantasy où l'on imagine comment serait le monde si tel événement avait eu lieu différemment. Il y a tout un tas de liens intéressants sur la page "sites de références" de ce site-là: clepsydre.free.fr Sur Hannibal, justement, je me rappelle avoir lu une nouvelle de Poul Anderson, dans le recueil "La Patrouille du Temps", où il détruisait Rome; de mémoire, au XXe siècle, l'Europe se retrouvait partagée entre les Carthaginois au sud et les Celtes au nord.
Il y a aussi par exemple "Pavane" de Keith Roberts, où l'Invincible Armada a conquis l'Angleterre en 1588: quatre siècles après, l'Europe a des gouvernements catholiques traditionalistes, et le progrès technique est singulièrement en retard. Ou "La Porte des Mondes" de Robert Silverberg: la Grande Peste du XIVe siècle a fait beaucoup plus de dégâts que dans la réalité. L'Europe exsangue n'a pas pu résister à l'invasion des Turcs (ils n'avaient pas eu la peste, eux?!?), et accessoirement ne s'est pas lancée dans les conquêtes coloniales. Au XXe siècle, un jeune Anglais, pour fuir la tyrannie des Turcs sur son pays, part en Amérique où domine l'empire aztèque, et rencontre des représentants de l'empereur du Mali... Et j'ai lu un truc sur la victoire des Gaulois aussi (non, pas "Les Douze Travaux d'Astérix", un autre). Et les Américains ont bien dû écrire plusieurs dizaines de fictions sur le thème "si les Sudistes avaient gagné la guerre de Sécession".
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Dernière mise à jour par : Gerald le 17/01/03 23:05
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 17/01/03 23:26
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1582, le 6 mai, au temple Honnou à Kyoto, Japon.
Oda Nobunaga, un daimyo important de l'époque Sengoku de l'histoire japonaise savoure ses récentes conquètes et sa main mise sur le pays, mais au lieu de participer aux différentes fêtes et beuveries en son honneur, il préfère inviter 2 joueurs de go qui joueront devant lui : le prêtre du temple Jyako, Nikkai Honinbo et celui du temple de Honnou, Kashio Rigen.
La partie se termine sur un triple kou (le kou est une situation au jeu de go où une zone peux se jouer à l'infini par les deux joueur), position trés rare dans ce jeu. Nobunaga l'interpretera comme un signe de bonne fortune mais inquièta Nikkai Honinbo.
La soir même, on avertit le daimyo d'un coup d'état effectué par l'un de ses homme, Akechi Mitsuhide. Il veut venger de la mort de ses parents en allant chercher la tête de leur meurtrier.
Il est dit que Nobunaga périt dans les flammes et que Mitsuhide ne pu trouver sa tête, ne découvrant que le goban (un plateau de jeu de go) révèlant la dernière partie de Nobunaga.
La malédiction du triple kou avait-elle rajaillit aussi sur lui, qui ne rêgna alors qu'un court moment?
Ce point de l'histoire fut aussi l'un des points importants de l'évolution du jeu de go, où le titre Honinbo fut désormais attribué au gagnant d'un championnat de prestige.
Référence :
Histoire courte du manga Hikaru no Go
Quelques websites historiques
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Dernière mise à jour par : Dahna le 17/01/03 23:32
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"The Destinies mend rifts in time as Man etches fate enew."
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 18/01/03 00:13
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Bah, pour Napoléon III, je suis quasi formel pour son abdiquation et son refus de signer la capitulation française. En tout cas, c'est ce que j'ai toujours prétendu en khâgne, et sur ça au moins je n'ai jamais été repris  . Et finalement, il avait une marge de maneuvre assez large, les Prussiens n'avaient aucune envie de voir ressurgir le spectre Républicain en France, il avait laissé de mauvais souvenirs... Ils auraient donc infiniment préféré que Napoléon III conserve son trone.
Je suis par contre bien d'accord avec toi concernant le fonctionnement du progrès technique, le concept de "découverte" est en ce domaine bien délicat à manier... Après tout, les Grecs anciens connaissaient déjà les principes scientifiques permettant la réalisation de la boussole, voir même de la machine à vapeur, et ils n'en firent rien cependant, tout simplement parce qu'à leur époque il n'y avait pas grand chose à en faire...
Enfin, je crois que tu as fait le tour des uchronies de la littérature fantastique, j'en ajouterai simplement une seule: Le maître du Haut-Chateau, de Dick, qui reste tout de même un chef d'oeuvre du genre. J'en rappelle l'idée de base: l'Axe a gagné la seconde guerre mondiale, les Etats Unis sont sous le controle des Japonais...
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 18/01/03 00:48
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Citation :Message de Gerald
il me semble au contraire que Napoléon III a capitulé, après quoi il n'a pas abdiqué mais a été destitué par le gouvernement provisoire qui s'est mis en place à Paris. Mais il faudra que je vérifie... De toute façon, vu la marge de manoeuvre et l'influence qu'avaient ce pauvre Badinguet, lequel à ce moment était prisonnier des Prussiens, ça n'aurait sans doute pas fait une grande différence.
...
Voici mon petit préféré en ce domaine, pour le Méridional que je suis. Une des cartes les plus faciles à retenir, quand on étudie l'histoire de France, c'est celle du traité de Verdun en 843: le partage de l'empire de Charlemagne entre ses petits-fils, les trois frères, Charles prenant l'ouest qui va devenir la France, Louis prenant l'est qui va devenir l'Allemagne, Lothaire prenant le milieu qui va se fragmenter en diverses entités dont la Lorraine et l'Italie. Or, à l'origine les frères n'étaient pas trois mais quatre: le quatrième, Pépin, devait prendre l'Aquitaine, mais il est mort jeune en 838. Si cet abruti de Pépin n'avait pas attrapé un mauvais microbe, on aurait donc eu un royaume indépendant dans le sud-ouest de la France actuelle... Je rêve d'écrire quelque chose là-dessus!
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Allez hop, précisons un brin car, d'une part Napoléon III m'intéresse, et d'autre part je me bouffe du Carolingien matin midi et soir (ahh, la deuxième année de deug d'histoire...).
Le gouvernement provisoire a effectivement proclamé la déchéance de l'Empire à l'annonce de la défaite de Sedan, mais ce qui s'est passé à Sedan même entre l'Empereur et Bismarck a eu une importance cruciale: Napoléon III a décidé de "remettre son épée" entre les mains de Bismarck qui, en fin politicien, demande immédiatement cette épée est celle de la France ou celle de l'Empereur . Autrement dit, cette reddition engage t-elle de manière politique la nation toute entière, ou est ce seulement un acte militaire d'une partie de l'armée?
L'enjeu est de taille! Bismarck n'est pas idiot: il a gagné sur toute la ligne, mais entend laisser une porte de sortie à l'Empereur. Il lui offrirait ainsi la garantie du pouvoir, et pourrait éviter une révolution et un nouveau gouvernement dont la volonté de faire la paix n'est pas du tout assurée. Napoléon III a donc un choix cornélien devant lui: il peut décider de la paix pour le pays tout entier et, fort des garanties et du soutien prussien, rentrer à Paris en voyant son pouvoir assuré par l'extérieur. Mais il choisit l'autre solution: il considère qu'aucun pourparler ne peut être engagé avec lui, étant donné qu'il est un prisonnier de guerre.
A la question de Bismark "qui a le pouvoir de négocier?", Napoleon III répond cette phrase significative et pourtant souvent oubliée: "le Gouvernement actuellement existant". Et pas lui. En d'autres termes, comme le dit Philippe Seguin (dans son ouvrage remarquable bien qu'un peu partisan Louis Napoléon le Grand ), "Louis Napoléon signifie à Bismarck que la France continue".
Quant au partage de Verdun, c'est un peu plus compliqué que ça. Voilà la version abrégée: Louis le Pieux avait trois fils en 817 lorsqu'il opère le premier partage de l'Empire pour ses fils. Lothaire, fils ainé, fut proclamé Empereur et unique héritier de l'Empire. Ses fils cadets, Louis et et Pépin, obtinrent des royaumes inclus dans l'Empire: l'Aquitaine pour Pépin, et la Francie orientale (partie de la Germanie) pour Louis).
Mais devinez qui voilà? Eh oui, en 823 nait Charles (futur Charles le Chauve), qui bouleverse tous les plans établis: s'ensuit en conséquence une série de conflits et de crises entre les différents frères. Pépin meurt en 838, ce qui n'empêche pas les trois frères restant, après la mort de Louis le Pieux en 840, de continuer à se crêper le chignon pour savoir qui aura quoi dans cet héritage territorial. Je vous passe les détails, on en arrive au partage de Verdun de 843: La Germanie pour Louis, la Francie occidentale pour Charles le Chauve (avec notamment l'Aquitaine), et les territoires entre les deux (de la Frise à la Provence du nord au sud, incluant les terres entre Metz et Aix la Chapelle plus le sous royaume d'Italie jusqu'à Spolète) pour Lothaire qui conserve le titre (devenu largement fictif) d'Empereur.
Quant à la question d'un royaume indépendant en Aquitaine si Pépin avait survécu, ça n'a pas vraiment de sens, car il faut se replacer dans le contexte: les derniers rois carolingiens et tous les premiers rois capétiens pendant longtemps n'ont qu'une autorité relative, un pouvoir presque symbolique, sur tous ces territoires. C'est, au Xème-XIème siècle, le temps des principautés, des des Seigneurs, des Princes, généralement plus puissants que le roi. En outre, la plupart des princes de sang royal étaient rois d'un quelconque territoire sous les carolingiens. Il faut bien comprendre que le royaume est encore partagé à la mort de chaque roi: le principe de primogéniture ne se met en place qu'à la mort de Robert le Pieux et l'avènement d'Henri Ier en 1031.
En d'autres termes, un royaume d'Aquitaine n'aurait sans doute pas été plus puissant ni plus indépendant que la principauté que cette région finit par constituer.
Je sais, c'est long, c'est chiant, mais c'est pour la bonne cause!
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Dernière mise à jour par : Eldave2001 le 18/01/03 00:50
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 18/01/03 13:34
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Citation :Message de Eldave2001
Napoléon III a donc un choix cornélien devant lui: il peut décider de la paix pour le pays tout entier et, fort des garanties et du soutien prussien, rentrer à Paris en voyant son pouvoir assuré par l'extérieur. Mais il choisit l'autre solution: il considère qu'aucun pourparler ne peut être engagé avec lui, étant donné qu'il est un prisonnier de guerre.
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Tiens, Napoléon Barbichette remonte un peu dans mon estime. D'autant qu'on l'imagine acceptant de rentrer à Paris dans les fourgons de Bismarck: soit les républicains le refusaient, la guerre prussienne continuait, et en plus on risquait une guerre civile d'une autre ampleur que la Commune, soit ils l'acceptaient, mais bonjour l'ambiance pour les dernières années de son règne... Une petite uchronie, quelqu'un?
Citation :je me bouffe du Carolingien matin midi et soir (ahh, la deuxième année de deug d'histoire...).
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Tu n'as jamais essayé la prépa Chartes ?
Citation :un royaume d'Aquitaine n'aurait sans doute pas été plus puissant ni plus indépendant que la principauté que cette région finit par constituer.
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C'est pas dit Après tout, en 843, il apparaît quelque chose qui s'appelle la Francie occidentale. Ce quelque chose comprend certes un roi en titre et des vassaux plus ou moins fidèles. Il va connaître diverses péripéties: le règne conjoint des deux frères Louis III et Carloman, de 879 à 882, l'un prenant le nord et l'autre le sud (ils sont morts jeunes et sans enfants, on a raté la dernière chance de voir perdurer un royaume méridional); l'annexion par Charles le Gros, roi de Germanie, en 884 (mais il se fait sortir au bout de quelques années). Mais la Francie occidentale va tout de même être transmise aux Capétiens en 987, et devenir la France. Pourquoi un royaume d'Aquitaine n'aurait-il pas connu la même longévité?
Citation :Je sais, c'est long, c'est chiant, mais c'est pour la bonne cause!
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C'est de l'histoire, quoi
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
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Je motorise, donc je suis
-= Chaos Legions =-
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 19/01/03 15:54
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Bon, revenons à nos moutons et recadrons un poil le sujet:
Je reprend ici la définition classiquement admise (décrite dans le numéro 268 de la revue Histoire) de l'évènement historique. Celui ci doit pouvoir être mesuré par 4 variables: Intensité (ampleur, nombres de gens, de pays etc impliqués, lieu géographique et politique), imprévisibilité (car par définition le prévisible ne fait pas évènement), le retentissement (diffusion du fait à la connaissance d'un certain nombre de personnes), conséquences (avec la nécessité du recul historique).
Ici, on s'interesse particulièrement aux évènements historiques qui ont radicalement (avec une vision a posteriori évidement) changé le cours de l'histoire: dont ce sont leurs conséquences qui sont ici interessantes pour nous.
Tenez, un exemple un peu plus émouvant que je veux caser depuis le début (texte volontairement obscur hein!) :
Après que le dernier dirigeant du pays ait quitté le pouvoir, certains membres de la classe dirigeante se hasardent à faire des conférences de presse en direct. Lors d'une de celles ci, diffusée en direct à la télévision, le porte parole du gouvernement lit le nouveau décret sur les voyages: "il est possible de faire une demande de voyage à l'étranger sans conditions préalables [...] Les autorisations seront accordées dans un délai bref. Il ne sera opposé de refus que dans des cas exceptionnels." Lorsqu'un journaliste lui demande quand la mesure prendra effet, il répond: "si je suis bien informé, dès maintenant."
Donc, "immédiatement": certains le comprennent comme cela, et, dans la soirée, l'information ayant été relayée, c'est toute la ville qui se précipite vers un endroit bien connu, dans un même but, d'autant plus que ni le gouvernement, ni ses alliés extérieurs ne réagissent.
Nous sommes le 9 Novembre 1989 à Berlin-est, le Mur est en train de tomber.
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Primus inter paresse
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Réponse au Sujet 'Les jours historiques' a été posté le : 21/01/03 17:51
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Hum... désolé mais à mon avis, le retentissement des évènements est en rapport à la nécessité historique qu'une réforme profonde intervienne. A la limite, qu'importe l'évènement, il n'est souvent que l'alibi de ce qui doit nécessairement advenir
Harry Seldon
Psychohistorien
Sinon, il y a un évènement historique qui m'impressionne parce qu'on peut difficilement savoir ce qu'aurait été le monde s'il ne s'était pas passé, c'est la façon dont Staline a évincé Trotsky de la succession de Lénine.
C'est vrai que, rétrospectivement, connaissant les intriges et les rapports de forces, la victoire de Staline sur Trotsky n'était pas totalement imprévisible, ni totalement soudaine... Ne peut-on pourtant parler d'un évènement historique majeur ?
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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