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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 12/11/02 17:28
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Tant qu'on parle de bémol, j'évoquerai brièvement celui que je pose quant à ce que tu as dit à propos de SF et scientisme : l'une est très loin d'entraîner ou d'amener l'autre. Les plus beaux romans de SF ne nous montrent pas une société et une technologie parfaites, mais un monde souffrant de problèmes sociaux liés à l'Homme ou à la science, le plus souvent à l'entremêlement des deux. Un bouquin au hasard... allez, partons sur La Guerre Eternelle de Haldemann, qui nous parle dérives du clonage, donc bioéthique, et nous dresse le tableau peu réjouissant d'une guerre absurde.
Oh bien sûr les romans de gare trop naïfs nous montreront un monde parfait sous la gouverne d'une technologie idéale, mais je pense qu'aucun livre ne saurait être considéré comme intéressant sans un certain recul par rapport à la technique, ou une certaine objectivité. Et en aucun cas rejeter en bloc ce qui a été et doit rester un des moteurs primordiaux de l'Humanité pour les siècles à venir.
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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 12/11/02 19:14
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Bah ne t'inquiète pas Hyaragorne, je me réjouissais justement de cet effort visible dans tes posts pour ne pas généraliser. Quant à la logique à l'extrême de la hard science, je l'aime et l'adore même, mais non pas parce qu'elle nous présente la science sous un visage bienveillant (bien au contraire parfois). Ensuite c'est un autre débat, mais je crois que s'il faut tempérer quelque chose c'est la technique et non la science elle-même.
Revenons à nos moutons (électriques ?) et parlons justement d'androïdes, en l'occurence des robots d'Asimov. Ce qu'Asimov a fait dans son oeuvre, c'est qu'il s'est dit "#@çù%$ de *µ£$¤ de complexe de Frankenstein, y'en a marre que les robots soient tout le temps décrits comme d'affreuses créatures se retournant contre l'Homme". Et là il décide il décide d'implanter bien profondément dans le cerveau positronique de ses robots à lui trois lois, qui disent en substance :
1) Tu ne causeras aucun mal à un être humain
2) Tu obéiras aux ordres posés par les êtres humains, sauf contradiction avec la première loi
3) Tu protègeras ta propre existence, sauf contradiction avec les deux premières lois
Ensuite, mais c'est un peu foireux, il a rajouté la loi zéro qui diffère de la première loi en ceci qu'elle s'applique à l'Humanité.
Bref, ce qui l'intéressera dans ses nouvelles, c'est de "tester" ces lois, de les pousser à leurs limites : ordres contradictoires, robot télépathe qui s'emmêle les pinceaux sur la notion de mal causé à un humain et se retrouve confronté à un dilemme dire du fils illégitime de Shakespeare et Racine, notion d'humain, etc...
En conclusion il nous livre un cadre privilégié de réflexion sur des concepts quand même assez philosophiques, de deux manières : le point de vue du robot, extérieur à l'Homme, et le point de vue de l'Homme sur le robot (Homme d'ailleurs soumis à une sacrée crainte irrationnelle de ces créatures, reflet de la défiance injustifiée vis-à-vis de la technique).
Une de mes nouvelles préférées sur le thème des robots nous montre deux robots très évolués, enfermés dans une caisse, qui se livrent à un dialogue malsain : ils doivent obéir à l'Homme, mais qu'est-ce que l'Homme ? Un corps physique, une capacité de réflexion, un esprit ? Or ces deux robots ont, implantée dans leurs circuits, une modification de la deuxième loi qui les amène à porter des jugements de valeur sur les humains, et par exemple porter la vie d'un scientifique prometteur au-dessus de celle de dix hommes sans avenir. D'où l'inéluctable et mécanique conclusion : l'Homme se distingue par ses capacités intellectuelles, et l'être pensant qui a les capacités intellectuelles les plus développées est indiscutablement le robot en question... comme quoi tout n'est pas si rose au pays des robots.
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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 12/11/02 19:31
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En bref, raton que j'estime, Isaac Asimov se fixe des lois de bases, et cherche à les mettre en défaut (démarche scientifique par essence). Tout l'intérêt de sa littérature vient de là : les robots ne sont pas bons ou mauvais... ils sont programmés par l'homme pour être les meilleurs possibles, mais parfois, la programmation est hasardeuse, incomplète, ambiguë.
Le robot n'est pas devenu "Mauvais", mais il peut rencontrer les limites de sa programmation, et s'avérer inefficace, ou dangereux, ou incapable d'agir, ou en contradiction avec les nécessités du moment...
Il n'y a donc pas qu'une face, lisse, propre et parfaite aux robots d'Asimov, même s'ils ne sont ni intéressés, ni égoïstes, ni avides de pouvoir.
La loi zéro est très tardive dans l'oeuvre d'Asimov, et tient en partie à la volonté du maître de fusionner ses deux grands cycles ("Fondation" et "les Robots"). Cala dit, c'est plus qu'un artifice littéraire, c'est une ouverture du sujet par remise en question des prémices et de la logique même des 3 lois, alors que les premierses oeuvres du cycle attaquent plutôt leur forme et leur contenu.
Je conmprends qu'un scientifique soit passionné de cette littérature. Les juristes devraient s'y intéresser tout autant.
Cordialement vôtre,
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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 12/11/02 21:43
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Citation :Message de Théodoric
En bref, raton que j'estime, Isaac Asimov se fixe des lois de bases, et cherche à les mettre en défaut (démarche scientifique par essence). Tout l'intérêt de sa littérature vient de là : les robots ne sont pas bons ou mauvais... ils sont programmés par l'homme pour être les meilleurs possibles, mais parfois, la programmation est hasardeuse, incomplète, ambiguë.
Le robot n'est pas devenu "Mauvais", mais il peut rencontrer les limites de sa programmation, et s'avérer inefficace, ou dangereux, ou incapable d'agir, ou en contradiction avec les nécessités du moment...
Il n'y a donc pas qu'une face, lisse, propre et parfaite aux robots d'Asimov, même s'ils ne sont ni intéressés, ni égoïstes, ni avides de pouvoir.
La loi zéro est très tardive dans l'oeuvre d'Asimov, et tient en partie à la volonté du maître de fusionner ses deux grands cycles ("Fondation" et "les Robots"). Cala dit, c'est plus qu'un artifice littéraire, c'est une ouverture du sujet par remise en question des prémices et de la logique même des 3 lois, alors que les premierses oeuvres du cycle attaquent plutôt leur forme et leur contenu.
Je conmprends qu'un scientifique soit passionné de cette littérature. Les juristes devraient s'y intéresser tout autant.
Cordialement vôtre,
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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 14/11/02 14:33
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Pareil.
Il est intéressant de souligner cette manoeuvre magistrale qu'a réalisé le bon docteur en reliant les nouvelles et romans de robots et la série fondation. Même s'il y a une cohérence globale dans toute son oeuvre, c'était pas gagné d'avance.
En effet, les nouvelles de robots d'Asimov se déroulent presque toutes dans un futur assez proche, au pire dans quelques centaines d'années (je crois). Fondation commence par contre bien plus tard.
Les histoires de robots étaient faites pour triturer les trois lois et obtenir des histoires courtes basées sur une idée forte. Les "romans de robots", c'est à dire "les cavernes d'acier, face aux feu du soleil, les robots de l'aube et les robots et l'empire" témoignent d'un fort intérêt d'Asimov pour le genre policier. Il y intègre son style et son univers pour un résultat très original.
Dans Fondation, Asimov se lâche et déploie sa passion pour l'histoire, décidant d'écrire un récit qui s'étale sur de très longues périodes, chaque héros étant évidemment relégué au statut de personnage historique, et donc mortel. Il n'y est presque jamais fait allusion aux robots, sauf à partir du moment où l'auteur est poussé par ses éditeurs à pondre une suite. Dès lors il intègre les robots comme un souvenir fugace dans l'inconscient collectif de l'empire galactique. Le secret ultime n'étant révélé qu'à la fin du dernier volume, secret qui relie donc Fondation et une tripotée d'autres oeuvres, dont les romans de robot.
C'est très fort.
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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 14/11/02 15:20
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Cher Overzaz, la difficulté, à mon avis s'est plus située dans certaines incohérences sur le niveau de complexité des robots. Lorsqu'on replace les nouvelles dans la chronologie fictive (par opposition à l'ordre chronologique d'écriture) on relève des phases régressives dans l'historique de la technologie positronique. Le cycle des robots n'a pas dû être aisé à rendre cohérent.
Pour la fusion entre les deux cycles, dès lors que la piste d'une loi zéro était posée, il était naturelle qu'elle croise la psychohistoire. La cohérence est inhérente aux préoccupations d'Asimov dans les deux cycles : mesurer l'incidence du progrès sur la sociologie et sur l'histoire (que ce passe-t-il si l'être humain est sur -protégé par la machine ? Si elle perd le goût du risque ? Si elle renonce à l'exploration spatiale ? L'homme peut-il gérer la surpopulation ? Peut-il gérer le sous-peuplement d'une planète ?...)
C'est ce qui est marquant dans l'oeuvre du bon docteur : dès ses premières nouvelles,
fussent-elles plutôt bâties sur des schémas d'histoire policières, le "background" sociologique est déjà présent en filigrane. L'unification de l'oouvre, parcequ'elle se sert de ce point commun majeur, met en lumière cet aspect, au point de la faire passer pour entièrement tournée vers une sociale-fiction, comme il existe une politique-fiction.
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Pour embrayer sur d'autres aspects des motivations et de l'impact de la SF, il faudrait toutefois constater qu'une large part de ce genre à mal vieilli (même chez Asimov ! ex. : les aventures de "David Starr")
Certaines oeuvres sont oubliées, non rééditées parce que ringardisées ou fondées sur des hypothèses scientifiques démenties ultérieurement (la vie sur la Lune, sur Mars, etc.)
Dans l'ensemble, on peut s'en féliciter : seule la bonne SF reste. Mais du coup, on peut être tenté de réécrire l'histoire et de se dire que l'on écrivait que de la bonne SF ! c'est faut. Il y a de la mauvaise SF, mais ce n'est pas nouveau. En revanche, peut-être existe-t-il moins de "bonne" SF.
Le problème sous-jacent à cette observation est le suivant :
La SF est-elle le genre d'une civilisation à croissance à deux chiffres ? Une science fiction est-elle encore possible dans un monde qui n'a plus à démystifier le progrès parce qu'il est déjà lucide sur le fait qu'il apporte du bien et du mal en même temps ?
Le fait que le Médiaval-fantastique prenne le relais de la SF est-il lié au fait que l'on ne recherche plus l'enchantement du monde par la technique ? Dans els années 60, on pouvait surfer sur la croyance en la découverte scientifique rapide... on se voyait conquérir l'espace avant la fin du siècle. Les découvertes scientifiques faisaient grand bruit, et les applications novatrices étaient immédiates : Automobile, Télévision, Aéronautique, Télécommunication, Informatique, Réacteur, Mur du son, Bombe nucléaire, Relativité...
A l'inverse, les découvertes récentes ont des applications plus distantes. Concrètement, elles se traduisent par l'amélioration de l'existant et non par la nouveauté : téléphone portable, direction et freinage assistés, guidage par satellite, DVD, etc. Le génome humain ? Litérairement parlant, on en a vite fait le tour, et le thème de l'eugénisme et de la manipulation génétique n'ont pas attendu le téléthon pour apparaître.
La magie n'y est plus. Où la retrouver sinon à Brocéliande ?
Ne parlons même pas de la SF politique ou engagée, qui a pris un très sale coup avec l'échec (?) des alternatives au libéralisme capitalistique, tendance individualisme de masse !
Bref, tous les posts qui précèdent ou presques (les miens inclus) dégagent donc clairement la porté et les motivations de la SF de l'âge d'or.
Mais quel avenir pour la SF, d'après vous ? Et avec quels thèmes et pour quelles fins ?
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 14/11/02 15:22
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Réponse au Sujet 'La a été posté le : 14/11/02 16:50
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Je crois que tu n'as pas tout à fait raison. L'innovation scientifique majeure existe encore (l'exemple d'internet, qui a amené pas mal d'oeuvres cyberpunk) et par exemple, en ce moment la biologie fait des pas immenses en avant.
Cependant il est vrai que la course aux étoiles étant terminée, du moins pour le moment, l'Homme rêve moins à l'espace, thème de prédilection de la SF. Je pense avec jalousie à mon père, qui a vu l'alunissage d'Armstrong : il faudra attendre au moins vingt ans selon les estimations les plus optimistes pour voir l'Homme poser le pied sur Mars. Et d'ailleurs ça fait bien longtemps qu'aucun représentant de notre espèce ne s'est jamais balladé dans les environs de notre cher satellite.
La SF d'aujourd'hui se fait plus terre-à-Terre : dans le cas d'anticipation à court terme (40-50 ans) on évoque rarement l'espace. C'est plutôt l'urbanisation galopante, la montée en puissance des multinationales et leur danger pour la démocratie qui sont évoqués (FAUST de Serge Lehman). Nos préoccupations changent, et les outils scientifiques de l'anticipation avec eux. On est dans une époque de transition entre une science "lourde" et une science "fine" : on commence à envisager les nanotechnologies, on arrive à déplacer des atomes un par un. Alors forcément la SF se fait moins clinquante, le monde est visiblement plus proche, moins marquant visuellement. Dans les livres de Greg Egan par exemple, seuls quelques détails au centre de l'intrigue différencient son monde de l'actualité : manipulations génétiques, ordinateurs de poche sont monnaie courante, mais ça reste proche de ce qu'on connaît.
La SF fusionne plus que jamais avec d'autres genres : les nouvelles de Mike Resnick sur Kiriniyaga en sont un exemple. Certaines, en dehors du contexte global, ne laisseraient pas deviner que le bout d'Afrique dont on parle est en réalité dans une station orbitale. Ca touche parfois presque au conte philosophique.
Autre exemple : l'étrange hybride de fantasy et de SF réalisé par Evangelisti dans son cycle sur l'inquisiteur Nicolas Eymerich, avec une louche de roman historique par-dessus.
Et je dois y aller donc... ben y'a pas de suite 
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Dernière mise à jour par : Ze_Dark_Angel le 14/11/02 18:29
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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 14/11/02 17:07
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Citation :Message de Théodoric[/i
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theodoric à dit:
Pour embrayer sur d'autres aspects des motivations et de l'impact de la SF, il faudrait toutefois constater qu'une large part de ce genre à mal vieilli (même chez Asimov ! ex. : les aventures de "David Starr")
Certaines oeuvres sont oubliées, non rééditées parce que ringardisées ou fondées sur des hypothèses scientifiques démenties ultérieurement (la vie sur la Lune, sur Mars, etc.)
je suis tout à fait d'accord
Le problème sous-jacent à cette observation est le suivant :
La SF est-elle le genre d'une civilisation à croissance à deux chiffres ? Une science fiction est-elle encore possible dans un monde qui n'a plus à démystifier le progrès
y'a de forte prossibilités
Les découvertes scientifiques faisaient grand bruit, et les applications novatrices étaient immédiates : Automobile, Télévision, Aéronautique, Télécommunication, Informatique, Réacteur, Mur du son, Bombe nucléaire, Relativité...
A l'inverse, les découvertes récentes ont des applications plus distantes. Concrètement, elles se traduisent par l'amélioration de l'existant et non par la nouveauté : téléphone portable, direction et freinage assistés, guidage par satellite, DVD, etc. Le génome humain ? Litérairement parlant, on en a vite fait le tour, et le thème de l'eugénisme et de la manipulation génétique n'ont pas attendu le téléthon pour apparaître.
Ne parlons même pas de la SF politique ou engagée, qui a pris un très sale coup avec l'échec (?) des alternatives au libéralisme capitalistique, tendance individualisme de masse !
la pensée unique c'est fait une joie de l'assassiné
Mais quel avenir pour la SF, d'après vous ? Et avec quels thèmes et pour quelles fins ?
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je rebondis sur ce que viens de dire theodoric:
je ne pense pas que les découvertes scientiques soient plus rares qu'avant ni que leur impactes soit moins imortants. le seule problèmes, c'est qu'a l'heure actuelle elles sont soit gardées au secret pour des raisons de brevets soit elles sont dans des champs scientifiques tellement précis quelles sont abscon(es?) pour le commun des mortels:
le travail à échelle nanométrique qui début actuellement est un exemple, les découvertes astronomique en sont un autre (découverte de planète viable en dehors du système solaire).
vous me direz que ces sujets ont déjà été developpé par la SF avant.
je crois que le problème est plus humain ou sociètal, la bonne question à ce poser serait à mon avis: revons nous encore, et si oui à quoi et de quelles manières.
Car en ses périodes d'uniformisation de la pensée par les médias (heureusement pen of chaos resite  ). On peut se demander si il n'y a pas un déficit de l'imaginaire. Où tout se ressemblerait plus ou moins: voir le poste coup de guele que j'ai initié sur le forum.
De plus nous vivons dans une période de crise aussi bien économique, cela dure depuis pas mal de temps, que politiques: les situations geopoloitiques actuelles sont assez tendues si vous me permettez cet euphemisme.
Les gens n'ont plus forcement l'esprit reveur comme par le passé en raisons présent assez sombre le parallele avec la SF des années trente serait à étudier à mon avis.
Donc les gens souffrent d'un déficit de la fonction imaginative ou si ce n'est pas le cas se complaise par paresse et manque de référence dans des schémas idéologiques qui bride leurs imaginaires. Le résultat est immédiat dans ce genre littéraire il végete plus ou moins. Mais je vous rassure, il reste tout de même de bons ouvrages qui paraisse de temps en temps.
comme quoi il reste de l'espoir. 
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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 15/11/02 10:21
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Citation :Message de hyaragorne
Donc les gens souffrent d'un déficit de la fonction imaginative ou si ce n'est pas le cas se complaise par paresse et manque de référence dans des schémas idéologiques qui bride leurs imaginaires. Le résultat est immédiat dans ce genre littéraire il végete plus ou moins.
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Comme le disaient nombre d'artistes camés jusqu'aux yeux, "tu peux te shooter pour exciter ton imagination, mais si tu n'as pas de créativité, ça ne changera rien, que tu te shootes ou non". C'est le formatage, le prémâché, le "prêt-à-penser" qui entraîne cette paresse.
Quelle que soit l'époque, la SF (dans un sens assez large) a existé; bien avant et après la période "des Maîtres", et il y a toujours eu des hommes pour être les précurseurs de la science, ou des philosophes sous couvert de "fiction" (j'y inclus, - un peu librement, je l'accorde, mais c'est pour l'aspect "antériorité"- le mythe de la caverne de Platon). Et ce n'est pas parce que certaines inventions sont gardées au secret que la SF ne peut les imaginer - ce qui compte le plus n'est pas le tangible, le réel, mais ici l'extrapolation et la démonstration philosophique.
Il n'est pas dit qu'en donnant la possibilité de faire un choix en pleine connaissance de cause, le quidam moyen ne préfère pas la qualité; seulement elle est rendue floue par la douceur du prêt-à-penser, thème cher à nombre d'écrivains, d'ailleurs.
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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 15/11/02 19:22
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tu parles des miettes du taon refait 
(oui étant plongeur j'ai du respect pour les thons donc je ne les traite pas de loana).
bien que d'une certaines façon elle aie raison sa "gloire" étant éphémère autant quelle se fasse le max de blé le plus vite possible et par tous les moyens, elle sévit aussi dans la musique, et les calendriers quoique en tant qu'homme je puisse y trouver un certain interet à ces derniers. Muflerie en total contradiction avec le début de mon texte, je le sais mais j'ai contradictions à moi comme tout à chacuns.
bon je suis d'accord avec toi. Mais on peut généraliser la chose à barbar la map du pays (ou barbara cartland), à sous liser: sultizer pour les puristes sans parler de tout les crétins médiatisés qui nous pondent des d***** sous pretexte qu'ils ont une quelconque renommé. En passant par nos hommes poliques qui se font une joie d'exposer leurs théories fumeuses sur le destins du pays.
Plus généralement ce problème ne date pas d'aujourd'hui il est peut être plus aigu pour la SF qui est considérée à tord comme un genre mineur.
tout les auteurs rament au départ pour se faire publier, a part quelques chanceux ou super talentieux, ils sont tous plus ou moins loger à la même enseigne.
D'ailleur le phénomène ne risque pas de diminuer vu qu'il ya de moins en moin de maisons d'éditions et que celle qui restent sont astreintes à des resultats commerciaux qui empêchent toutes prises de risques: Merci les groupes financiers et leurs prises de participations.
le problèmes que l'on soulève ici pour moi (je ne sais pas si c'est sa place dans ce sujet car ont s'éloigne un peu) est de savoir si une oeuvres intellectuelle quel quelle soit est un poduit commercial. Et là moi je dis non.
Mais je suis certains que' le directeur commerciale d'une maison d'édition penserait le contraire. comme en SF tout est une question de point de vue.
comment je reviens dans le tread de façon capillotracté moi.
Bon je pense que l'on ferait mieux de reparler comme le sujérait plus haut Théodoric de son avenir bien qu'il soit pas forcment rose du coté de la qualité selon moi, ainsi que de son évolution.
comme le disait ZE_DARK_ANGELS en parlant de FAUST de Serge LEHMAN on peut assister à une petite "vaguelette" de SF revendicatives actuellement, serait-ce les prémisse d'un changement?
pour ma part je ne sais.
Certaines personnes parlaient d'un retour en force de la fantasy, on peut noter qu'il y a beaucoup de parutions et de créations de collections de type en ce moment.
La hard science est 'elle en hibernation? au niveau nouveautés on pourrait le penser bien que des auteurs telques Greg Bear et Kim Stanley Robinson me contredisent sur ce point (liser la trilogie de Mars, fabuleuse à mon goût).
Le cyberpunck il à été ratrappé par la réalité qu'il fortement influencé au passage voir le debut de ce sujet mon premier message.
A vous de me dire ce que vous penser de cela j'attend vos réponses avec joie pour faire avancé le débat.
PS: je promets d'arreter mes jeu de mots débile au passage, mais comprenez qu'après une journée de taf on puisse avoir le besoin de ce défouler
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Dernière mise à jour par : hyaragorne le 15/11/02 19:24
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Réponse au Sujet 'La SF ses motivations, ses buts, son intéret' a été posté le : 16/11/02 00:20
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Pour le F.A.U.S.T de Lehman malheureusement le quatrième tome L'Âge de Chrome semble ne jamais devoir paraître, la série n'ayant pas connu le succès escompté. Très très dommage, d'autant plus que j'avais aimé chacun des tomes. Oui, même Tonnerre Lointain qui surprend mais qui reste prenant au possible.
La stagnation de la hard science ? je n'y crois pas trop, du moins à la lumière de mes lectures. Oui en lisant Galaxies, tu verras que de jeunes auteurs y présentent de superbes nouvelles hard science que je préfère souvent à celles de professionnels avérés, et que Greg Egan a été pas mal représenté (ceci est un message subliminal : lisez du Greg Egan).
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) je ne peux malheureusement pas tout lire, de plus j'essaie de varier un peu les plaisirs pour ne pas m'engoncer dans un style et ne pas perdre un esprit critique déjà pas très developpé car je suis assez bon public.