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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 21/10/02 21:03
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Trantsiss: Bon, et bien là je n'ai rien à dire, tu es catalogué shonen-fan ^_-
fab le dessinateur:
"C'est peut-être le niveau de la BD franco-belge qui me corrompt, c'est possible, ya pas vraiment les mêmes critères de qualité. Quoique même là, ça a tendance à baisser..."
Au contraire, il est trés interessant de voir cet aspect des choses, et les points que tu as soulevés sont parfaitement légitimes.
A ce que je déduis donc tu as une culture essentiellement franco-belge à la base, donc on peux considérer que c'est le manga qui tend à "corrompre" puisqu'il "envahit" un espace précedemment sous chasse-gardé par un style bien défini qu'est le franco-belge.
J'en déduis aussi de par cette même culture que pour toi la bande-dessinée se doit d'être plus artistique que consommable, une oeuvre d'art (d'où l'aspect cartonné, comme un tableau, de la bd franco-belge)
C'est là encore un problème de choc de culture. Et un problème d'adaptation à l'importation.
Il est vrai que lorsque l'on parle de manga en France, on parle des manga de masse, le manga "artistique" y est trés peu exploité (ni au japon je pense). Déjà, le problème vient du fait du système d'édition même : ce que tu lis dans le métro au japon pour 1 euros ce sont des pavés créés avec du papier recyclé. Ce qu'on lis en france ce sont les "toukanbon" ou les volumes reliés, car un pavé est juste un magasine de prépublication. Un toukanbon n'est édité au japon qu'en cas de fort succés, et généralement aprés 6 ou 12 chapitres, soit 6 mois ou plus de prépublication (tout en sachant que la prépublication est de 1 chapitre par mois). En France, le choix de publier un manga est dù à son succés au japon (avec la traduction des toukanbon), mais malheureusement on ne peux pas mettre un prix plus bas que 4 euros à cause de:
- L'achat des droits de distribution
- L'importation des planches originales pour traduction
- Les frais de traduction, de modifications des planches (reversibilité, ajout de phonétiques)
- Les frais de la distribution en France
- Respecter règles de concurrence (imagine des manga à 1 euro...y a des dessinateurs franco-belge qui vont faire un peu la gueule je pense surtout si ça se vend bien)
C'est le prix à payer pour pouvoir lire des BD étrangères traduites, ce dont les auteurs de notre chère contrée n'ont pas à se soucier (language et modifs de cases).
De plus, un petit paramètre vient s'immiscer dans ce rouage particulièrement vicieux: la culture en elle meme. Un manga peux avoir un succés au japon et faire un flop en france (par exemple Kimagure Orange Road de J'ai Lu). Ou bien alors des sujets "tabous"/"choquants"/"ininteressants" en France et pas au Japon (quoique tabou et choquant ca fait plutot vendre  .
Mais dans tous les cas, il est vrai que tu peux t'estimer trés selectif quand à la qualité que tu juges bon de lire, et cela est trés bien, mais n'oublie pas que le rythme et la technique de travail est trés différente de celle d'un franco-belge. Le mangaka doit rendre ses planches tous les mois, le franco-belge n'a pratiquement pas de limite (peut être un tome par an? Dans ce domaine je ne parles que des plus célèbres, n'y étant pas érudit).
C'est vrai que que le style de Watase peux se comparer à ceux de fanzineurs, mais elle bosse tous les mois pour rendre son boulot, et, par rapport aux fanzineurs, elle reçoit un salaire. De plus, je pense que les fanzines japonais que tu as lu sont sans doute pris sur le net, ceux ci peuvent être considérés comme le top du fanzinat actuel. Le dessous de l'iceberg est tout autre (bien que le niveau global soit largement supérieur à celui du fanzinat français, là, pas de doute).
On ne peux pas vraiment blamer les mangaka pour juste le fait que ce soit moche graphi/scenarii, on peux juste ne pas aimer car c'est "trop vieux" et "hors contexte". "Trop vieux" car les paramètres d'appréciation graphique/scenarii ne sont plus les même qu'au moment de leur parution, "hors contexte" car de culture différente.
Par contre, un point que je tiens à préciser:
Kenshin, Shaman King, Love Hina, VG ai, ce sont des manga de masse qui se sont étalés sur plus de 4 ans de prépublication (100 chapitres et +).
Kenshin est une adaptation "pop" trés, trés éloignée de l'original historique; Love Hina et VG ai est un "assouvissement" de fantasmes sexuels selon les codes shonen...si tu cherches des manga d'exception, il te faudrait regarder plutot du coté de manga déjà terminés ou à parution trés lente comme L'Habitant de L'Infini ou Le Cheminot ou encore Blame, qui par contre fournissent un travail presque digne d'un franco-belge au niveau artistique et où le décor/ambiance prend une place trés importante, car ces auteurs ne sont pas pressés par le temps.
Désolé pour le pavé, j'ai encore à dire mais dodo là...
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Dernière mise à jour par : Dahna le 21/10/02 21:08
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 21/10/02 21:27
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Simple précision concernant tout ce que tu viens de dire, et que je ne remets pas en cause. Tout cela est très juste.
Ma culture n'est pas essentiellement franco-belge, loin de là. Je possède des mangas par dizaines, car comme beaucoup d'entre-nous, j'ai vécu les années 80 puis 90 en suivant d'abord les DA puis les mangas en eux-mêmes.
Je fréquente le fanzinat français depuis 3 ans et j'en connais les principaux acteurs (d'ailleurs, mon fanzine n'est pas le moins connu, ni le plus mauvais). Regarde mes dessins, et tu verras que c'est très manga aussi.
Je ne suis revenu à la BD franco-belge que récemment.
Je suis donc conscient des choses que tu décris. je ne suis pas néophyte, et je pense que mon point de vue se tient autant d'un point de vue fan de manga que fan de franco belge. Aussi, mes dires ne sont pas l'expression d'une quelconque méconnaissance, mais bien le constat de nombreuses années de lecture assidue.
Voilà.
Remarque en passant: c'est amusant comment on commence sur un manga pour finir sur un ensemble aussi palpitant et étendu. C'est un plaisir d'avoir affaire à quelqu'un d'aussi érudit, ça change des gros lourds de conventions...
Merci.
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 22/10/02 08:02
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Je fais le même constat que toi Fab, il est marrant de constater comme on a dérivé...
Mais bon continuons....
Donc comme le dis Dahna nos deux cultures sont différentes au niveau de la bd, la bas c'est quelque chose qui se consomme très vite (le temps d'un trajet en métro), ici c'est grand format, en couleur, super papier, etc...dans un but de collection. Je me souviens plus du chiffre hallucinant du papier recycler au Japon, ils en utilisent plus que tout. Leur société est vraiment encrée sur le manga, chez nous par contre, si tu t'amuses à lire une bd, un manga ou un comics, beaucoups de gens te regardent de travers... tu passes pour bcp plus normal si tu lis un roman.
Dès lors lors si notre mode de consomation n'est pas le même comment voulez vous que les éditeurs se permettent de sortir un toukanbon. pour ce faire un peu de thune il choisi le meilleur dans les toukanbon qui lui coûtent moins cher à la base. Ainsi même si cela rebute beaucoups de gens il y a fort a parié qu'ils se font quelques bénef' dessus (otaku français prêt à tout pour acheter ces ovni et te prendre le chou avec pendant des mois  ). Cela permet de rentabiliser un peu plus les autres mangas "plus artistiques" et donc plus chers.
Pour ce qui est du fanzinat japonais, effectivement, la différence est très mince avec un véritable mangaka, de plus les moyens utilisés par les fanzines là bas sont bien meilleurs que chez nous en France. Dès lors pour nous occidentaux différencier un manga d'un fanzien devient bcps plus ardu.
Bien sur on a le pire, mais il y a surtout le meilleur, leur niveau est bien supérieur au notre. Dans le peux de cconv de japanim' que j'ai fait pour mon asso, j'ai vu quelques japonnais faire la pub de leurs fanzine. Il y a un stand qui promouvoit le fanzinat japonnais.
Pour l'anecdote, j'ai failli me flinguer quand le mec m'a montré des mangas format comics et qu'il m'a dit que ce n'était QUE DU fanzinat !!!
On peut cracher sur du Fugishi Yugi et autrre manga pas pros du tout, mais combien d'artistes dans le fanzinat français peuvent déjà prétendre à ce niveau ! et surtout tenir une cadence aussi infernale, AMHA je dirais que cela frôle le zéro.
C'est pour cela que personnellement je ne dirais pas que tel auteur est nul parcequ'en fait son manga est tiré d'un fanzine. Il faut s'en tenir à ce qu'il fait pas le support proprement dit.
D'ailleurs il y a Trondheim et sa mouche qui avaient percé au japon, dans le shonen Jump je crois. Il n'y est pas resté longtemps, et j'avais vu une interview où il disait que la cadence était infernale une 20aines de planches par mois en plus de ses autres projets....
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 22/10/02 17:05
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Eh Trantsiss, tu réponds souvent à la place des autres? Non Mais? 
Et bien oui, mon fanzine, c'est babel, le meilleur fanzine de BD actuel après Tangle (si si si, ya qu'à voir l'enthousiasme d'animeland par rapport à mon volume 4).
Bon d'accord, je me la pète un peu de trop.
*attrape la porte de 17h57*
*reviens*
Et non, il n'y aura pas de nom. mais vous les connaissez les gros lourds de convention. Ils sont laids, ils sentent la sueur, ils ne savent pas s'habiller, leurs cheveux sont gras, leurs lunettes aussi, ils peuvent parler du 133è cellulo de l'anime X pendant des heures, le manga est leur vie, et le reste est bon pour les chiens.
Ce sont...
(air dramatique)
Les terribles...
(roulement de tambour)
...
(silence pesant)
Les Otakus bien sûr!
(huées du public déçu)
Ben oui...
*oh, la porte de 17h59*
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 23/10/02 07:30
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Oui, en effet, j'ai déjà constaté que cela m'arrivais Excusez moi Môssieur le grand dessinateur de Babel !!
Excuses moi, mais ton descriptif demeurre un peu réducteur concernant les Otaku. Il n'existe pas que celui là, de plus dans la japanim il existe aussi les filles qui peuvent être mignonne mais alors, qu'est-ce qu'elles peuvent ....mmmh, si vous voyez ce que je veux dire. Pour cette année j'ai définitevement opté pour le Gluon (otaku rôlistique), Au moins AD&D c'est pas du chinois (enfin quand je dis ça , et les paladins avec full plate plus quarante douze avec aura destructrice de smurgl baveux, deux épées runiques -une de feux et une bénite), avec un sac -3potions, 10 parchemins, masse d'arme, hache +2 de truloubinshtein,etc...- et qui en plus quand il pète il balance une boule de feu, avec sa full plate car leur MJ leur à permis d'acheter un avantage dans un obscur supplément en anglais.....Ca y'est j'ai envie de me pendre....
Tu parles de Tangle, c'est le seul fanzine que je me sois jamais acheté. Je dois avouer que son manga m'avait bien plus. Elle à un style très intéressant, il demeurre quelques problèmes dans son dessins, mais je n'ai qu le numéro 1. Je pense qu'elle a dû s'améliorer. AMHA Elle pourrait faire une bonne mangaka.
Bref pour en revenir aux auteurs français et le manga, il est vrai que tout ceux qui se sont retrouvés au Japon ont vite déchantés : l'un des problèmes majeurs viens de la différence du style français qui demeurre souvent assez fouillé et le style japonnais qui maîtrise l'art du vide et du trait incisif.
Je rajouterais que le français travaille en couleur, ou en tout cas en encre alors que les japonnais utilisent le trâmage. Cela donne un certain handicap au niveau de la rapidité d'éxécution. En plus s'il ne parles pas bien Japonnais ou Anglais, il est pas dans la ******** le gars
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 24/10/02 12:54
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Ah, Babel, c'était donc ça...heuu en fait je ne me souviens plus trop de ce fanzine là désolé ^____^;;;;....pouf! la porte...
Eh bien j'ai visité ton site, je viens de me rappeler de ton fanzine, mais malheureusement j'avais déjà quitté le monde du fanzinat à cette époque, ce devais être l'un des seul fanzine que je n'avais pas acheté...quoi la porte? pouf!
Un chose à savoir aussi: bien que Animeland soit la référence pour la qualité de ses articles informatifs, au niveau de la présentation des magasines concurrents ou des fanzines, leur travail c'est du n'importe quoi. Le mieux pour sentir le taux de popularité du fanzine, c'est de le voir soit sur place pendant les conventions, soit sur les forums.
Petite précision encore par contre: Tangle n'est pas un fanzine mais une BD édité sous la maison d'édition indépendante Onigri (qui appartient en fait aux créateurs de Tangle je crois)
site officiel: http://www.onigiri.fr.st/
Le style est bien évidemment un dérivé de Clamp, mais la maîtrise de l'auteur est évidente, il suffit d'aller visiter son site personnel Holygarden (que propose généreusement le site de fab  pour s'en rendre compte. Il faut dire qu'elle bosse dans un studio d'animation, ce qui aide quand même un peu.
Une autre BD interessante à suivre dans un autre style : Diffract de la même maison d'édition.
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Dernière mise à jour par : Dahna le 24/10/02 12:59
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 24/10/02 14:06
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Oui je concède, Tangle et Diffract sont 2 BDs (mangas plutôt) effectivement édités par OniGiri (saluons au passage Darachan et Galou, mes grands amis).
Si je me permets de faire allusion à la critique qu'Animeland a faite de mon zine, c'est justement parce qu'elle différait de ce qu'ils font habituellement. Quand Animeland fourni un résumé des histoires proposées, cite tout en long, en large et en travers, laissant transcrire un intérêt visible, ça change vraiment de leur habituelle "objectivité" sur les fanzines.
Pour ce qui est de la popularité de Babel sur conventions, nous sommes confrontés à un paradoxe très intéressant. Je m'explique. Parlez de Babel aux autres fanzineux et tous (ou presque) vous diront connaitre, voire même, pour la plupart, apprécier. On a aussi nos détracteurs, bien entendu.
Une bonne parti du public connait, certains disent même qu'on est super connus (ya pas beaucoup de fanzines qui passent les 4 numéros).
Et paradoxalement, comme le style de dessin n'est pas purement manga, nos ventes sont assez limitées. On est classé dans les outsiders.
Alors, quelle reconnaissance avons-nous? La question est entière.
Je reviendrai sur Onigiri et Tangle en disant que malgré la maitrise évidente de Galou sur son dessin, on regrette la pauvreté, tant scénaristique que graphique, de son manga. Trop de trames grisouilles, peu de décor, encrage approximatif et histoire vraiment pauvre font parfois regretter l'extraordinaire qualité de la couverture (de toute beauté).
Diffract est beaucoup plus intéressant dans les 2 cas. Son scénar, sans être extraordinaire, est prenant et le graphisme vraiment spécial est très séduisant. j'attends la suite avec une certaine impatience.
*Où donc est passé le sujet de départ?*
*Tiens je m'en vais ouvrir un sujet sur les fanzines*
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 24/10/02 15:06
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Pour animeland il y a quelques temps que je ne les trouvais pas objectif surtout au niveau des conventions, leur soucis de ne blesser parsonnes les poussaient à dire tout va bien. On m'avait aussi parler d'un certain déclin au niveau des lecteurs de se magazine. Après niveau descriptif des fanzines, je ne sais pas je lisais assez vite cette partie là, je ne m'arrêtais que si la couv avait un intérêt.
Pour ton fanzine moi je sais très bien de quoi tu parles, on était plusoutsider que toi à ce niveau, faut dire qu'un fanzine de jdr avec des dessins style européens et comics, dans une conv comme ça, cela ne faisait pas banal !!!
Mine de rien il y a bcp de rôlist aux conv de japanim.
Pour en revenir à Tangle, effectivement oui c'est une bd, merci de corriger mon erreur, mais je pensait qu'onigiri était une simple association, non? c'est une boite d'édition ?! Ah, driffract me dis quelque chose, mais je ne mets plus le doigt dessus, y a t'il un site pour voir des extraits ou des illustres du dessineux ?
Bon biensur, Galou est bien meilleur en couleur que sur le tramage. Il faut dire que c'est tout un art ! Je m'y suis essayé une fois j'ai bruler vite fait les trames ^__^; Je connais son site de longue date mais ça fait quelques temps que je n'y vais plus...
Pour ce qui est du scénar, il est très rare de trouver des gens pour faire un scénar bien ficellé et de faire les dessins.
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 04/11/02 18:04
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Bien; petit mea culpa
je viens de voir l'anime d'Angel Sanctuary, le 1er épisode.
Et force m'est d'avouer que ça m'a plu, beaucoup plu. L'animation, les dessins, les musiques et l'ambiance sont bien ficelées, et comme on a droit à un découpage des scènes moins chaotiques que le manga, l'histoire est bien plus compréhensible.
Maintenant, le 1er volume du manga m'avait plu aussi, j'attends donc la suite.
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 08/11/02 20:45
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Oups excusez moi, faites comme si j'étais pas là, je voulais juste donner mon avis sur angel sanctuary
On me l'a fait decouvrir il a quoi...2 mois et j'ai pas decroché. J'ai pas encore fini, j'en suis au 13 (ma fournisseuse en est là). C'est pas toujours très clair à la première lecture (en sortant de DBZ, CDZ, c'est sur que....), mais je le trouve vraiment excellent. Quasiment tous les perso, aussi nbx soit-il, ont vachement de personnalité, l'histoire apporte son lot de surprise régulierement, la barrière ange/demon est pas manichéenne, ... Je trouve juste dommage qu'au ciel, ils se fight à coup de pistolet laser.
Mon perso préféré est Kato, également un petit faible pour Raphaël, Katan (version humaine), Uriel, Zahikel
Je vos laisse reprendre
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Réponse au Sujet 'Angel sanctuary' a été posté le : 18/08/05 04:40
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C'est un très bon manga, l'histoire est intéressante. Il y a des anges et des démons, des péchés et etc... je trouve que ça parle un peu trop de ça pis le combat... je suis toute mélanger dans cette histoire! >_< Sinon, je l'aime beaucoup les personnages!
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