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Advocatus Diaboli ex Machina & Orangina Rouge
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L'avis du juriste a été posté le : 05/09/02 13:06
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La copie privée :
Comme l'a dit Yuki, c'est uniquement dans le cadre familial, donc sans diffusion au public.
La LRAR :
Effectivement, nous sommes d'accord mon cher Ploubi mais sache qu'il y a une présomption de contenu sur la LRAR. Néanmoins, pour éviter tout abus, le mieux est de coller l'AR sur la lettre même. Petite astuce de chacal... 
Sinon, Yuki, la loi ne stipule pas, elle dispose (c'est le contrat qui stipule).
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Neitsabes, râleur par principe si ce n'est par défaut.
Sans jamais être incohérents, sachons cultiver les contradictions et la dualité. (Les Béruriers Noirs).
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Champion du JDR écoresponsable
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Réponse au Sujet 'A t'on le droit?' a été posté le : 05/09/02 18:05
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Citation :Message de Neitsabes
La LRAR :
Effectivement, nous sommes d'accord mon cher Ploubi mais sache qu'il y a une présomption de contenu sur la LRAR. Néanmoins, pour éviter tout abus, le mieux est de coller l'AR sur la lettre même. Petite astuce de chacal...
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Oui mais là, le facteur est emmerdé car, par serment (je sais de quoi je parle, je l'ai prêté moi-même) il ne peut ouvrir une lettre pour quelque raison que ce soit (alors pour faire signer l'AR tu repasseras, à moins qu'il y ait une ruse brevetée  )
Néanmoins Ploubi, sache que la Poste fait des réductions aux entreprises et, qu'au vu du prix du recommandé AR, ca va vite te couter bien plus cher qu'à la boite
Citation :
Sinon, Yuki, la loi ne stipule pas, elle dispose (c'est le contrat qui stipule).
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OK, j'essaierai de m'en souvenir. Mais la loi n'est-elle pas un contrat passé avec le citoyen? 
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Réponse au Sujet 'A t'on le droit?' a été posté le : 10/09/02 02:17
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En ce qui concerne les différents médias que l'on peut se procurer, j'ai vu un thread se fermer qui évoquait la possibilité de se procurer un clip vidéo particulier. Le Modo est intervenu, énervé, disant qu'il ne cautionnait pas ce genre d'échanges. J'avoue avoir été un peu vexé sur le moment, puis je me suis posé la question : autant les copies deCD audio, de films, sont répréhensibles par la Loi (je suis d'accord), autant le clip vidéo est à mon avis, vu comme un outil promo, une publicité pour un album ou un artiste (clip signifie extrait). Fait-on payer la possession de publicités ? Enfin, j'aimerais savoir ce que vous en pensez...
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L'astrologie est née quand le premier charlatan a rencontré le premier imbécile (Voltaire)
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Réponse au Sujet 'A t'on le droit?' a été posté le : 20/06/06 19:08
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Allez, je déterre...
Je vous explique mon problème et vous me dites si j'ai raison de m'obstiner, ok ?
J'ai acheté mon abonnement annuel de transport en commun en septembre. En février, la STAR (les transports en commun de ma ville) nous pond une toute nouvelle carte, électronique, que l'on doit valider à chaque montée dans le bus ou dans le métro. Avant, il suffisait de présenter son abonnement au chauffeur de bus et on n'avait rien à faire pour entrer dans le métro (pas de porte comme à Paris, par exemple). J'ai plein de raisons (que je vous exposerai pas là) pour ne pas avoir envie de valider cette %!^>.<% de carte, et donc je ne le fais pas. Ai-je le droit de ne pas le faire ?
(en gros, je me balade toujours avec mon vieil abonnement et ma carte électronique que je ne valide pas)
Je pense que j'ai payé pour un service, qui est celui de ma carte précédente et qui n'implique pas que je valide chaque montée dans le métro, et que je peux donc en bénéficier jusqu'à la fin de mon contrat (en l'occurence, fin juin). Il me semble que les contrats ne peuvent pas être modifiés comme ça en cours de route, si ? Ou qu'en tous cas, je peux continuer à faire comme je faisais avant ? Non ?
Ca, c'est en admettant que le contrat initial ne mentionne pas en petites lettres illisibles l'apparition ultérieure de cette nouvelle carte électronique. Si le contrat la mentionnait, puis-je quand même faire valoir le fait que j'ignorais les manipulations qui apparaitraient avec cette carte ?
Le fait de ne pas respecter cette loi ne me posait pas de problème jusque-là (je n'avais été controlée qu'une seule fois et le contrôleur n'avait pas donné suite), mais en deux jours je viens de me taper deux amendes. Que je compte bien ne pas payer. Ce n'est que 10 euros par amende, mais je ne vois pas pourquoi je payerais pour n'avoir pas validé une carte dont on ne m'avait pas parlé quand j'ai acheté mon abonnement.
Votre avis sur la question ?
Oui, ça fait beaucoup de questions, mais je n'ai pas fini : si je ne paye pas cette amende, qu'est-ce que je risque ? Si j'écris (ou que j'y vais pour le leur dire en face) à la STAR que je ne veux pas valider ma carte, que je ne compte pas payer mes amendes, que je leur expose toutes mes raisons, et que pour finir ils n'en tiennent pas compte et continuent à me réclamer le prix de mes amendes, quel serait mon recours ? Qu'est-ce que cela me coûtera dans le pire des cas ?
Merci d'avance !
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Réponse au Sujet 'A t'on le droit?' a été posté le : 20/06/06 19:32
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Un contrat ne peut pas être modifié unilatéralement. Normalement. Sauf si c'est un contrat public. Et il est très probable que ce soit le cas. Là, l'administration dispose d'un privilège de puissance publique : la possibilité de modifier unilatéralement un contrat si la modification va dans le sens de l'intérêt général.
Ici, l'administration n'aurait aucun mal à prouver que la lutte contre l'utilisation frauduleuse des transports en commun est d'intérêt général : gain de fiablilité, possibilité d'économiser sur le salaire des agents publics chargés de traquer les fraudes, etc.
A priori, il n'y a pas de véritable objection à ce qu'il y ait une modification. A fortiori si la modification est assez neutre économiquement... Dans l'hypothèse ou la nouvelle carte n'est qu'une modification d'organisation du service, rien à redire. C'est notamment le cas si ceux qui ont déjà acquis des droits ne les perdent pas. Il faut par exemple que la carte électronique soit offerte à ceux qui ont déjà la carte qu'elle remplace.
Seule semblerait injustifiable la caducité anticipée des titres de transport existants si la perte des droits n'était pas compensée, remboursée, indémnisée. Ca voudrait dire qu'un usager doit payer deux fois le même service : l'ancienne carte devenue caduque plus la nouvelle, pour la partie couvrant la même période (car je suppose que les cartes ont des limites de validité...). Mais il y a quand même des chances pour que le changement de matériel se fasse à droits constants.
Pour le non paiement des amendes... je n'ai pas encore regardé.
Tout ce que je sais c'est qu'il y a des élections présidenteilles bientôt... et des amnisties qui les suivent généralement. Pas forcément à tout les coups, mais... Et je sais aussi qu'en deça d'un certain montant, les créances publiques devraient normalement passer en non veleur sans même faire l'objet d'une procédure de recouvrement.... Malheureusement, pas mal de fonctionnaires zélés ignorent ça. Et les ordinateurs qui traitent automatiquement les contredanses encore plus... Sans compter qu'avec les majorations de retard et les pénalités, ce seuil peut être franchi...
En résumé : avec les éléments que j'ai, l'amende peut être parfaitement légale (pas forcément, il peut toujours y avoir eu une faute de procédure quelque part). Et ne pas payer représente un risque à bien calculer...
Désolé de n'être pas plus encourageant,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'A t'on le droit?' a été posté le : 20/06/06 19:38
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A Bordeaux, le même système de carte électronique est apparu il y a quelques années.
A partir du moment où les cartes on été remplacées par les cartes électroniques, il faut se plier à son fonctionnement. C'est la loi. Ne pas valider la carte, c'est comme ne pas avoir de carte du tout.
C'est comme si tu achètes des timbres à 0,53 euros, que ça passe à 0,55 euros et que tu veux toujours utiliser tes anciens timbres. Tu n'es prévenu par aucun contract quand tu achètes un timbre.
Quelques soient les raisons que tu as pour ne pas la valider, tu seras en tort.
Et c'est normal que tu ne sois pas avertie dans ton contract du changement de fonctionnement, même si ils auraient pu faire l'effort d'indiquer quelque chose, au cas où.
A ton avis, l'ancienne carte a été mise en circulation depuis combien de temps ?
Tu penses que des années, voire des décennies avant, ils se sont dit: "tiens, dans XX ans, on en changera le fonctionnement."
Ce que tu paies, c'est un service, pas une carte. La carte ne sert qu'à représenter le service.
Citation :Oui, ça fait beaucoup de questions, mais je n'ai pas fini : si je ne paye pas cette amende, qu'est-ce que je risque ? Si j'écris (ou que j'y vais pour le leur dire en face) à la STAR que je ne veux pas valider ma carte, que je ne compte pas payer mes amendes, que je leur expose toutes mes raisons, et que pour finir ils n'en tiennent pas compte et continuent à me réclamer le prix de mes amendes, quel serait mon recours ? Qu'est-ce que cela me coûtera dans le pire des cas ?
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Là c'est quand même de la mauvaise volonté. Si tu avais su que la nouvelle carte allait arriver, tu n'auras pas pris l'abonnement ?
Les pauvres gars essaient de mettre en place un système leur facilitant leur boulot et tu refuses de t'y conformer ?
Quand tu te pointes dans une administration, tu ne prends pas de ticket d'attente et tu doubles tout le monde parce que tu n'as pas envie d'attendre ?
Enfin, tu penses comme tu veux...
Dura lex sed lex, n'est-ce pas...
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Dernière mise à jour par : Yves Rogne le 20/06/06 19:41
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Réponse au Sujet 'A t'on le droit?' a été posté le : 20/06/06 20:07
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Merci pour vos réponses.
Je doute en effet de pouvoir prouver que le changement de situation n'est pas un mieux général : la meilleure solution que j'aie trouvée aurait été de donner le choix aux usagers entre leur vieil abonnement et la nouvelle carte (qui est certes une amélioration pour certains utilisateurs, je n'en disconviens pas).
Il n'y a pas eu non plus de perte des droits ou autres choses que tu proposes, Théodoric. Et en ce qui concerne la validité de la carte, je refuse de payer ces amendes justement parce que je suis encore dans le cadre de ma première carte non électronique (dans dix jours je ne pourrais plus me plaindre, puisqu'alors j'aurais choisi de racheter un nouvel abonnement en connaissance de cause).
Yves Rogne, je crois que tu réagis un peu violemment. Je n'ai pas exposé les raisons de mon refus ici parce que justement je ne voulais pas pourrir ce beau sujet avec des considérations philosophico-déontologico-moralisateurs dans ce genre. Donc je te réponds mais je préviens les prochains : parlons de loi et de droit s'il vous plait.
- on ne parle pas d'années ou de décennie. J'ai acheté un abonnement annuel. En septembre ils savaient pertinnemment qu'en février le système changerait. Mais personne ne m'a prévenu (et j'ai lu les petits papiers à la con, en diagonale certes, et il me semble bien que ce n'était signalé nulle part).
- justement je paye pour un service : le service en question implique que je montre ma carte au chauffeur de bus et que je ne la montre à personne dans le métro (évidemment).
- les "pauvres gars" (si tu parles des contrôleurs) ont été nombreux à se mobiliser contre ce système mais on leur a demandé d'arrêter sinon ils recevraient des blâmes. C'est en tous cas ce que m'a dit mon contrôleur du jour.
- je bénéficie de quel avantage par rapport aux autres en ne faisant pas cette fichue validation (hormis une économie de mouvement) ? pourquoi comparer cela à la file d'attente dans une administration ? Ca n'a rien à voir.
- si j'avais su que la nouvelle carte allait arriver, j'y aurais sans doute réfléchi à deux fois. Je n'ai pas le permis, c'est pas facile de se déplacer en ville autrement qu'en transport en commun, mais Rennes est relativement plate et le service (gratuit) des vélos de la ville est très bien développé. Voilà qui m'aurait permis de me remettre un peu en forme. (bon, je dis ça a fortiori parce que c'est facile... deux heures de vélo par jour m'auraient sans doute vite gonfler)
NB : toutes ces précisions ci-dessus n'ont évidemment aucun intérêt si la STAR est effectivement l'objet d'un contrat public et si cette histoire d'intérêt général n'a pas d'exception cachée qui pourrait me convenir.
NB : Je ne veux pas d'une amnistie. Je veux qu'ils reviennent sur ces amendes que je trouve injustes.
NB : On peut utiliser les vieux timbres d'avant, même si on les a payés moins chers que ceux de maintenant (bon je suppose qu'il y a une date limite, c'est sûr, mais je viens d'une région où les petits vieux aiment bien acheter des tonnes de timbres pour prévenir la prochaine augmentation).
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Dernière mise à jour par : Smurk le 20/06/06 20:09
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Réponse au Sujet 'A t'on le droit?' a été posté le : 21/06/06 11:11
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J'ai vu le lien wiki... Effectivement, on est en droit public, il n'y a aucun doute là dessus :
- le transport en commun est une mission de service puiblic,
- les opérateurs sont publics,
- les financements sont publics
Donc, a mon avis, c'est bien le droit public qui s'applique.
Les conditions d'organisation du service public sont effectivement définis unilatéralement par la puissance publique. Donc, ça me paraît difficile d'invoquer le respect du contrat initial.
Il faudrait entrer dans le détail pour savoir si effectivement tout a été fait dans les règles : est-ce que le nouveau règlement a bien été pris par les personnes compétentes, selon les formes requises ? Est-ce que la publicité de l'acte a été suffisante ? (à mon avis c'est probable : il suffit que le règlement soit affiché sur les panneaux, par exemple dans les gares, et si en plus les opérateurs ont fait de la pub et ont eu des articles dans les journaux, aucun usager ne peut se prévaloir d'ignorer les changements).
Tu peux quand même tenter une contestation, en te bornant au fait que les amendes sont dues pour défaut de titre de transport, et que tel n'était pas ton cas : tu avais bien un titre de transport... Ca ne coûte rien d'essayer. Rien ne t'empêche de mentionner ta position concernant le fait que tu acceptes de passer à la carte électronique à expiration de ta carte papier...
Attention, Smurk : tu as des délais pour contester les amendes. Normalement c'est deux mois. Dans ce délai, tu peux écrire à l'administration pour contester les amendes. Normalement, l'administration doit t'envoyer
- soit une réponse, qui, si elle est négative, doit être motivée et peut être contestée dans les deux mois devant le juge administratif.
- soit un accusé de réception de ta demande, indiquant dans quel délai tu peux, en l'absence de réponse, saisir le juge administratif (le silence vaut refus de ta demande au delà d'un certain délai). Il y a des mentions obligatoires que l'administration doit faire figurer sur cet acte (loi DCRA).
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Réponse au Sujet 'A t'on le droit?' a été posté le : 21/06/06 12:50
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Smurk quand tu as reçu ton nouveau titre de transport, il était certainement accompagné d'un "mode d'emploi". Tu ne l'as pas bien lu ou pas du tout, et bien c'est triste.
C'est à ce moment là qu'il fallait contester, jouer l'autruche ça se termine toujours mal.
Tu peux éventuellement prétendre que tu n'avais pas reçu le nouveau titre pour la première contredance, mais je doute que ça change quelque chose et de toute façon ça laisse la seconde pour laquelle tu étais obligatoirement au courant.
Sinon l'intéret de genre de badge traçable (je suppose que c'est ça qui te gène) c'est de pouvoir faire des statistiques précises sur l'utilisation des lignes et ainsi d'ajuster le réseau.
Je suis à peu prêt certain que ces statistiques sont anonymes, ils savent que tant de personnes utilise tel bus à telle heure mais pas qui est dans ce bus à telle heure. Il n'ont probablement pas le droit d'en savoir plus (vive la CNIL) sauf cas particulier du genre détection de fraude (deux badges identiques en utilisation simultanée)
Pour ce qui est des timbres, il y a belle lurette que la valeur exacte n'est plus affichée dessu, histoire que l'on puisse quand même les utiliser après une augmentation. Et que la Poste n'ai pas à modifier le modèle, bruler les anciens timbres ou imprimer des timbres pour completer (vive les timbres de 5 centimes). Trop de tracas pour pas grand chose.
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Light thinks it travels faster than anything but it's wrong.
No matter how fast light travels it finds the darkness has always got there first, and is waiting for it.
(Reaper Man)
We took pity on him because he'd lost both parents at an early age. I think
that, on reflection, we should have wondered a bit more about that.
-- Lord Downey reflects on Mister Teatime (Hogfather)
Muhahaha
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Réponse au Sujet 'A t'on le droit?' a été posté le : 05/09/02 18:08
). Donc, il ne vaut mieux pas compter sur ce genre d'argument aléatoire.