Je motorise, donc je suis
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Tolkien a été posté le : 20/08/02 23:03
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"Quoi! Encore un sujet sur Tolkien et le Seigneur Des Anneaux? Mais de qui se moque t-on! On en a pas assez parlé de ce type là?"
Ben non. Du moins, je n'en ai pas encore assez parlé. Je lance donc ce sujet sur Tolkien, plus large qu'un sujet sur le seul SDA (même si je n'ai que le SDA, Bilbo le Hobbit et le Silmarillon à mon actif), afin que chacun puisse à nouveau faire part de ses réflexions à ce sujet, sur un plan toutefois plus littéraire (oui, je sais, on a déjà lancé pas mal de sujets sur Tolkien, mais assez peu sommes toute sur la valeur littéraire de son oeuvre).
Voici donc quelques unes de mes réflexions:
1/Je ne considère pas Tolkien comme un créateur. Non non, ne hurlez pas, je n'ai pas fini! Par contre, je le considère comme le meilleur compilateur de tout le XXème siècle: on trouve absolument de tout dans son oeuvre. Tenez, quelques exemples:
-Mythologie grecque (et donc romaine), par l'intermédiaire de Platon dans la République (Livre II): histoire du berger Gygès en Lydie, qui trouve un anneau dans un fleuve (Gollum?) qui lui permet de se rendre invisible (...). Il perd le sens de la justice, et usurpe le trône, etc...
-Mythologie germanique: Sigfried et le dragon, pour ne citer qu'eux, ne vous font-ils pas penser à Turin et Glaurung? Dans son ensemble, la légende des Niebelungen est très proche de l'univers de Tolkien.
-Mythologie celtique et nordique: faut vraiment des exemples?
-Religions chrétiennes, juives, ou même musulmanes (et autres): grande ressemblance avec les textes sacrés, surtout pour ce qui est du Silmarillon, qui ressemble fort à l'Ancien Testament. On retrouve ainsi le principe de la genèse, l'idée d'une quelconque apocalypse. De plus, Valinor peut être assimilé au Paradis, au Valhala (orthographe?) etc...
-Même la forme du Silmarillon (et, de manière plus diffuse, du SDA) se rapproche beaucoup de celle du Mahabârata, avec ses innombrables batailles, généalogies, rebondissements, hauts faits...
ETC...
Mais j'avoue cependant que Tolkien, s'il est un très bon compilateur, peut alors, selon une certaine définition, être condidéré comme un créateur. Car sinon, aucun auteur n'aurait jamais créé quoi que ce soit: même Homère serait suspect...
2/Une partie de la réussite du Seigneur des Anneaux, quant à lui, réside dans son pouvoir de suggestion, et cela dans tous les sens du terme. C'est d'ailleurs cela que le film n'a pas vraiment su retranscrire: tous les petits évènements et rebondissements n'y sont pas représentés. Or, ils permettent le dévoilement des caractères des personnages, certes, mais aussi le dévoilement des légendes et de l'histoire qui entourent les terres du milieu.
En effet, le SDA réussit le prodige de nous immerger dans un monde totalement nouveau dont nous ignorons tout, exepté quelques bribes de légende que l'on daigne bien nous révéler. Or, tout cela ne fait qu'exciter la curiosité du lecteur et son imagination: quoi, Galadrielle est aussi vieille que ça? Mais qui était ce Morgoth dont on nous parle? Et qu'est ce donc qu'un Balrog? Etc...
3/Ce qui m'amène à dévoiler mon impression globale après la lecture (enfin, les lectures) du SDA: Tolkien nous parle de la fin d'un monde. Et cela rend le bouquin d'autant plus émouvant. Par petites touches, il ne fait qu'évoquer les splendeurs d'un passé révolu, d'un "âge d'or" (le mythe de l'âge d'or, classique, est parfaitement maitrisé dans ce livre), et il nous dévoile les restes d'un monde finissant: ruines de forteresses d'antan, héros d'un âge révolu qui viennent pour leur dernière aventure (Gandalf, Elrond, Sauron lui même), fin des Noldor et crépuscule des elfes...
Même le quatrième âge, annoncé comme si joyeux et brillant, ne semble pourtant pas avoir l'éclat de ceux, plus douloureux, qui l'ont précédé. Et pour cause: avec le quatrième âge, Tolkien a décidé d'en finir, donc, plus de hauts faits en perspective. Forcément, puisque Tolkien ne sera pas là pour les conter, ces hauts faits...
Voilà pour le moment, et encore désolé pour le pavé. Mais j'avais tout ça en tête, et j'avais peur de tout oublier dans l'heure...
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Réponse au Sujet 'Tolkien' a été posté le : 21/08/02 18:11
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Effectivement Neits, tu pointes du doigt la faille de mon intervention, que j'avais noté à la fin du premier message: en effet, le terme de création, si on emploie ta définition, conviendrait parfaitement à Tolkien, et j'avoue qu'elle me plait bien. Comme je le disais, si on prend la définition première de la création, personne ou presque n'aurait jamais créé quoi que ce soit: Dieu serait l'unique créateur par exemple, mais là, j'ai beaucoup plus de mal à garder le fil, d'autant que ça me plait moins et que ça devient un brin théologique...
Néanmoins, je trouve que le terme "d'influences" concernant Tolkien est un poil trop faible, quoique bien trouvé: la légende de Gygès ou celle des Niebelungen ne l'ont pas seulement influencé, il les a aussi adapté pour son oeuvre afin, comme tu le disais très justement, de lui donner une grande cohérence. Cette nuance est peut être minime et inutile, mais je ne crois pas que ses influences l'aient "dominé", mais bien qu'il les ait aussi maitrisées!
Taant que j'y suis, je viens d'avoir une pensée horrible: quelqu'un a bien tenté de faire une suite des Misérables, alors pourquoi ne verrait-on pas une suite du SDA dans le futur? Cela n'est pas inconcevable, et certains doivent brûler de s'y mettre! Mais quelle catastrophe ce serait alors! Cette histoire, Tolkien en a parfaitement marqué la fin, et s'est même assuré que le quatrième âge ne soit pas follement excitant. Cependant, c'est tout de même tentant, hein, avouez? D'autant plus que, si le SDA est bel et bien terminé (exit les anneaux et Sauron), le Silmarillon n'est fini que concernant les Noldors et les eldars. Or, "l'apocalypse" évoquée dans le Silmarillon (nombreuses références à "la dernière bataille") semble augurer encore d'autres évènements, cette fois dans l'histoires des Edains...Mais qui oserai sortir, ne serait-ce que sous le manteau, une "suite" de toutes ces épopées? Il faudrait être fou. Nous pouvons donc légitimement avoir peur pour l'avenir...
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Au commencement étaient les langues... a été posté le : 21/08/02 18:12
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Tout d'abord, je citerai ma référence : JRR Tolkien, a Biography par Humphrey Carpenter (béni soit cet homme qui rencontra jadis le maître)...
Si je rassemble mes souvenirs correctement, au départ, tout est parti d'une espèce de jeu que John Ronald Reuel s'était inventé pour passer le temps pendant ses études de philologue (ou un truc du genre). Il avait commencé à créer la langue des Elfes (je ne sais plus trop si c'était le Sindarin ou le Quenya), s'inspirant du Gothique, du Finlandais et de deux ou trois autres langues plus archaïques les unes que les autres. Il s'aperçut bien vite que quelque chose lui manquait pour donner vie à cette langue, c'était un contexte historique ! En vérité, je vous le dis, c'est le Silmarillion qui fut écrit en tout premier (pas sous la forme que l'on connait aujourd'hui, certes et que l'on doit à Christopher, son digne fils) !!! Cet aspect du 'jeu' de Tolkien prit source dans des légendes nordiques telle qu'on en trouve dans l'Edda (recueil de poèmes épiques finlandais... ou islandais, il faudra que je vérifie) ou telle que 'Beowulf' (la vraie légende, pas le film avec Chrichri Bébert). Plus, comme l'a si brillament énoncé ce cher Eldave, toutes sortes de références mythologiques, dont la Bible n'est pas la moindre (examinez tous les nombres manipulés en Terre du Milieu et faites des analogies)...
L'univers se complexifiant, Tolkien se retrouva avec non pas une, mais deux douzaines de langues plus ou moins complètes, plus ou moins complexes et surtout plus ou moins distinctes !!! Rappelons au passage qu'il était linguiste, philologue, lexicographe, enseignant à ses heures perdues (c'est au dos d'une copie d'étudiant qu'il écrivit un soir "In a hole in the ground, there lived a Hobbit..." )...
Quand on voit qu'aujourd'hui, le 'jeu' de Tolkien a été repris et amplifié de par le monde par des millions de lecteurs, rôlistes, poètes, peintres et illustrateurs, musiciens et autres artistes... Cela inspire le respect, vous ne trouvez pas ?
Bien à vous !
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Dernière mise à jour par : nyxl le 27/08/02 16:58
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"Coupez Bruxelles dans le sens nord-sud, donnez la partie ouest au Royaume-Uni et la partie est aux Allemands. Ainsi, vous mettrez tout le monde sur un pied d'égalité, car toutes les parties râlerons avec la même intensité."
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Réponse au Sujet 'Tolkien' a été posté le : 21/08/02 18:21
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Citation :Message de CONAN le Cibéride
Chère Alanah, console-toi : nous sommes au quatrième âge, à nous de le rendre attrayant !
Quant à Tolkien, je trouve que son style, auquel on a reproché d'être lent et quelquefois pénible, se rapproche au contraire de ce que disait Eldave, à savoir d'écrits anciens. tapez-vous le Mahabharata, la Bible et vous verrez....
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Hum, et tu crois que la Bible ce n'est pas lent et pénible comme style?
Sinon par rapport aux Ages, il faut savoir que Tolkien était un affreux antiprogressiste(bon on va dire qu'il n'aimait pas le progrès).
C'est pourquoi les ages passant, son monde devenait de moins en moins magique, merveilleux, les elfes, les humains et les nains perdaient de leur puissance etc...
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Dernière mise à jour par : Le bibliothecaire le 21/08/02 18:24
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The subject of wizards and sex is a complicated one, but as has already been indicated it does, in essence, boil down to this: when it comes to wine, women and song, wizards are allowed to get drunk and croon as much as they like.
-- (Terry Pratchett, Sourcery)
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Réponse au Sujet 'Tolkien' a été posté le : 21/08/02 18:38
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Citation :Message alarmé de Eldave2001
Tant que j'y suis, je viens d'avoir une pensée horrible: quelqu'un a bien tenté de faire une suite des Misérables, alors pourquoi ne verrait-on pas une suite du SDA dans le futur? [...] Mais qui oserai sortir, ne serait-ce que sous le manteau, une "suite" de toutes ces épopées? Il faudrait être fou. Nous pouvons donc légitimement avoir peur pour l'avenir...
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Pourtant, il me semble que vous étiez présent lors de mes débuts dans ce Forum...
Rafraîchissez-vous la mémoire en revisitant l'Antre de Lord Indalecio, du temps où il s'appelait encore Lord Sendali ! (ici, puis ici)... Puis le récit de ma plus grande aventure (ou mon plus grand délire, c'est comme vous voulez) ici !
Rassurez-vous, je n'ai inventé que le strict minimum, exploitant tout une série de pistes laissées dans le vague par Tolkien... Voilà pour la publicité gratuite...
Bien à vous !
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Rebrousse-Poil... a été posté le : 27/08/02 20:05
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Je vais tenter de procéder dans l'ordre.
D'abord, les trois ouvrages évoqués par notre nouvelle Co-Forumeuse sont, je pense, les "Chansons pour JRRTolkien" parues au format de poche chez Presses-Pocket, collection "Fantasy".
Ensuite, un bref tour d'horizon de la bibliographie de Tolkien
- Bilbo le Hobbit, ou Histoire d'un Aller-Retour (1937);
- Feuille, de Niggle (1945);
- Le Fermier Gilles de Ham (1949);
- La Communauté de l'Anneau (1954);
- Les Deux Tours (1954);
- Le Retour du Roi (1955);
* Ces trois derniers titres constituent la 1e version du Seigneur des Anneaux *
- Les Aventures de Tom Bombadil (1962);
* Il s'agit de la compilation de plusieurs poèmes écrits auparavant, dont le poème éponyme *
- Smith de Grand Wooton (1967);
- Le Silmarillion (1977);
* Assemblé, retravaillé et publié à titre posthume par Christopher Tolkien *
- Une foule de textes, d'études philologiques ou lexicographiques, de poèmes lisibles un peu partout sur le net (voir du côté d'Oxford), d'autres récits annexes, sans oublier le travail de compilation accompli par Christopher, avec les Contes et Légendes inachevés, le Lai de Beleriand, le Livre des Contes Perdus, La Formation de la Terre du Milieu...
Enfin, j'aimerais revenir sur un point évoqué plus tôt, à savoir l'aspect créatif/narratif de Tolkien. J.R.R. Tolkien ne s'est jamais considéré comme un "créateur". Il se tenait pour être un "chroniqueur historique" et était convaincu que la Terre du Milieu et les événements qui s'y déroulèrent comportaient une forme de vérité, pas au sens scientifique du terme, mais - j'hésite à employer les mots - mystique, religieux, éthique, transcendantal... Tolkien était un catholique pratiquent, un croyant sincère et dévot, et cela se ressent dans son oeuvre. Eru Illuvatar n'est-il pas un Dieu unique, omniscient et omnipotent ? Je n'entrerai pas davantage dans ce genre de considération, n'étant pas très à l'aise là-dedans.
Par contre, pour les influences, je compléterai la liste déjà entamée dans ma première intervention:
- Beowulf;
- Kalevala;
- Völsungasaga;
- Nibelungen (effectivement, Eldave, Siegfried a bien été l'inspiration partielle, très partielle du personnage de Turin Turambar, le Mormegil de Nargothrond qui combattit Glaurung le Doré);
- L'Ancien Edda (le Nouveau n'ayant que peu intéressé Tolkien);
- Le Crist de Cynewulf;
* Groupe de poèmes religieux Anglo-Saxons, contenant notamment les vers Eala Earendel engla beorhtast / ofer Middangeard monnum sended, qui signifient à peu près Ô Earendel, plus brillant des Anges / Par-dessus la Terre du Milieu envoyé vers les Hommes... Voyez où je veux en venir ? *
- La Maison des Wolfings;
* Oeuvre en prose et en vers de William Morris (qui traduisit également le Völsungasaga), dans laquelle est fait mention d'une grande forêt nommée Mirkwood *
- d'innombrables textes en Ancien Finlandais, en Gothique, en Anglo-Saxon, en Anglais Médiéval, en Gallois, etc.
Quant aux langues créées par Tolkien, cela remonte plus loin que ses études de philologie, jusqu'à son enfance, durant laquelle sa digne mère lui appris le latin, le grec, des rudiments de bien d'autres langues, et durant laquelle il se découvrit un goût irrépressible pour les mots et leur sonorité.
Le 'Quenya' est à ce jour la langue la plus achevée parmi ses créations. C'est un langage directement inspiré du Finlandais. Ayant conçu l'histoire qui allait avec et, ô coup de maître, composé l'étymologie même du Quenya, Tolkien en dériva sa cousine directe qui est le Sindarin, auquel il donna les sonorités du Gallois, langue qu'il adorait entre toutes...
Ouf, j'en reste là pour aujourd'hui. Toutes ces informations sont tirées pour la plupart de la biographie de Tolkien écrite par Humphrey Carpenter. Le reste vient de recherches personnelles (pas grand chose, des fragments grapillés de sources diverses)...
Bien à vous !
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Réponse au Sujet 'Tolkien' a été posté le : 28/08/02 19:33
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Pour affiner la bibliographie que nous offre si gentiment Nyxl, on peut retrouver "feuille de Niggle", "le fermier Gilles de Ham" et "Smith de grand Wooton" avec en plus une étude de Tolkien sur la Féerie (qui nous en apprend sur ses inspirations), cette compilation s'intitule "Faêries" et c'est fort sympathique.
Sinon j'ai un ouvrage de "chansons pour JRR Tolkien" qui se nomme "sur les berges du temps".
Pour les intéressés, j'ai pu, il y a un moment enregistré un documentaire sur Tolkien, il n'est pas d'une excellente facture mais on apprend beaucoup.
Il existe aussi un recueil intitulé "lettres au père noël" qui rassembledes extraits et des lettres écrites par Tolkien (enfin je crois).
Un autre travail dut à Christopher Tolkien : le livre des contes perdus (en 2 volumes), des extraits de textes, les brouillons de JRR Tolkien, son fils a fait un travail encore plus formidable que sur le Silmarillon, il donne une explication très complète de chaque textes qu'il a put récupéré, si vous êtes vraiment attachés à l'oeuvre de Tolkien, c'est indispensable à lire.
On pouvait aussi trouver des vinyles ou Tolkien racontait "Bilbo the Hobbit" mais je croient qu'ils sont introuvables maintenant...
Je conseille aussi les éditions Bourgeois pour les versions du SdA et du Silmarillon car on trouve des illustrations de Alan Lee pour le premier et de Ted Nasmith pour le second, voilà.
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Réponse au Sujet 'Tolkien' a été posté le : 30/08/02 17:22
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Pour la trilogie que cite PrincesseEowin, c'est bien un recueil de nouvelles. Elle est composée de Sur les berges du temps,l'Adieu au roi, l'Eveil des belles au bois. Il y de très bonnes nouvelles, notamment une de Pratchett, d'autres de Silverberg, Brunner et autre. Mais ce n'est qu'un hommage à Tolkien. N'y cherchez aucun lien avec l'oeuvre son oeuvre, si ce n'est l'imaginaire.
Pour compléter les infos de Nyxl, je rajoute Roverandom (pas fais attention s'il était cité ou pas ...) aux éditions Bourgois.
J'ajoute que si en Français seuls les contes perdus 1 et 2 sont sortis, ils sont les deux premiers volumes d'une histoire des terres du milieu, compilation de textes réunis par christopher. J'ai récemment acquis Lay of Beleriand. C'est très difficile d'accès. Mes neuf ans d'anglais sans se fouler ne suffise pas. Je précise que j'ai pourtant lu le sda en anglais sans problème. C'est aux éditions Harper et Collins. Avis aux amateurs.
Pour les inspirations, je n'ai pas bcp creusé, mais j'ai lu une traduction de l'Edda de snorri Sturlusson où on retrouve quelques indices. Notemment il est assez cocasse d'y retrouver une foule de noms familiers.
Voila.
Bonne lecture
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La plume est plus forte que l'épée. Surtout si la plume est pointue, et l'épée très courte.
A vaincre sans peril, on evite bien des ennuis !!
Il faut être économe de son mépris, étant donné le grand nombre des nécessiteux
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Réponse au Sujet 'Tolkien' a été posté le : 30/08/02 21:23
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Tolkienophile devant l'Eternel (je fais mes courbettes à Illuvatar tous les jours), j'ai lu quasiment tout ce qui a été publié en français, plus quelques livres en vo (le plus costaud étant sans conteste The Silmarillion ).
Il y a quelque temps une connaissance m'a laissé un présent rare, introuvable en France : la JRR Collection, série de deux fois deux cassettes audio. Je n'ai que le pemier pack, composé d'une cassette de Christopher Tolkien, lisant des passages du Silmarillion, mais surtout, l'autre k7 où le Maître lui-même lit des extraits du Hobbit et de La communauté de l'Anneau. Il faut entendre notre Ronald (ses amis l'appelaient ainsi) décrire la rencontre entre Bilbo et Gollum, ça vaut son peant d'or. Selon que Bilbo ou Gollum parlent, Tolkien transforme sa voix, se met dans la peau du personnage, et compose un Gollum tout à fait savoureux. A coup sûr son personnage préféré...
J'ai la possibilité de mettre ces passages en mp3, et de les poster en mail, si ça intéresse du monde...
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Réponse au Sujet 'Tolkien' a été posté le : 30/08/02 21:30
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Citation :Message de TYM
(...) Il faut entendre notre Ronald (ses amis l'appelaient ainsi)...
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Hon hon ! Seules sa mère et son épouse Edith Bratt Tolkien l'appelaient par son 2e prénom ! Ses amis l'appelaient le plus souvent JRRT (par ses initiales) !
Citation :...décrire la rencontre entre Bilbo et Gollum, ça vaut son peant d'or. Selon que Bilbo ou Gollum parlent, Tolkien transforme sa voix, se met dans la peau du personnage, et compose un Gollum tout à fait savoureux. A coup sûr son personnage préféré...
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Tolkien était un maître orateur et pouvait captiver son auditoire sur des sujets aussi rébarbatifs que la "philologie comparative" et la littérature en "Vieil Anglais" ou en "Anglais Médiéval"...
Citation :J'ai la possibilité de mettre ces passages en mp3, et de les poster en mail, si ça intéresse du monde...
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Ai-je bien lu ? Mais oui, j'ai bien lu ! Si ça ne risque pas de vous faire d'ennuis, n'hésitez pas ! Faites-le et je vous déclare d'emblée "Ami des Elfes" !!!
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Réponse au Sujet 'Tolkien' a été posté le : 30/08/02 21:44
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Pour les mp3 de JRRT, ça roule, je vous préviendrai quand ce sera fait...
A propos du prénom Ronald, il me semblait bien que c'était le prénom usité par les amis de JRRT dans les clubs qu'il avait fréquenté (JRRT, une biographie par Humprey Carpenter). Mais bon, on ne va pas chipoter...
En parlant des capacités orales de notre Barde vénéré, Carpenter a avoué que lors de sa première entrevue avec lui, il avait du mal à capter tout ce que Tolkien lui disait. Sa diction peut être très rapide quand le sujet lui tient à coeur, et si même un Anglais bon teint a du mal à suivre, alors...
Mais heureusement, les textes qu'il lit sur ma k7 sont très clairs et je serais heureux d'en faire profiter le plus de monde.
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