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De la chasse primitive comme cause de promesse ? a été posté le : 15/07/15 17:22
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Zappant autant qu'on peut zapper sur une autoradio (c'est saugrenu, en fait, de mettre auto-radio au masculin ?), j'ai, le huit de ce mois, capté des bribes d'une émission de France Culture sur la promesse. Alain Boyer, invité d'un cycle de conférence au Mans développe une pensée intéressante mais non sans critique.
En bon popperien, Boyer s'ouvre à la réfutation sur le fait que la promesse est présente dans toutes les sociétés humaines et dans elles seulement, qu'elle est même ce qui rend la société possible et qu'elle caractérise ainsi l'homme comme attribut spécifique voire comme condition sine qua non de son humanité.
A la suite de Rousseau (deuxième discours "sur l'inégalité...") il fait remonter l'origine de la promesse aux premières chasses : l'homme ayant inventé qu'il était carnivore imite les prédateurs et décide la chasse, et rapidement, celle du gros gibier qu'on ne peut traquer seul. Soudain, un lapin passe et... désolé Daïna, un homme le poursuit, compromettant la chasse su groupe. La nécessité de la promesse naîtrait de ce fait divers paléolithique, voire antérieur : promettre de ne pas chasser pour soi rend la chasse en groupe possible.
Il est facile de qualifier ce comportement d'individualiste. La question que je me pose est la suivante : si l'individu n'existe pas en tant que tel dans les sociétés premières, alors le collectif prévaut sans qu'il soit besoin de promesse. Il me semble ainsi que la thèse de Boyer ne tient pas "de tout temps".
Que la cohésion du groupe soit une condition de la coopération, ça me semble tomber sous le sens. Mais je ne suis pas certain que les conditions de la promesse soient réunies par les chasseurs cueilleurs. D'abord j'observe que plusieurs animaux (contentons-nous ici de citer des mammifères, terrestres ou non) chassent en meute sans avoir nécessairement à faire promettre à leurs congénères de participer à la traque du gibier. Un pacte lie les membres du groupe sans qu'aucune promesse ne soit formalisée. N'est-il pas possible que la même chose existe chez l'homme qui rende la coopération possible sans rendre la promesse nécessaire ?
Pour autant qu'on puisse comparer les sociétés d'antan aux sociétés qu'on désigne avec arrogance comme "'primitives" actuelles, il est possible que le groupe tienne parce que l'individu y est à peine concevable. J'entends par là qu'on peut être en société et ne pas se représenter comme un individu, juste comme un membre de ladite société. Il me semble que des rituels, des cérémonies, des rites de passage peuvent souder le groupe au point que la survie du groupe peut nécessiter le sacrifice de soi sans qu'on s'en offusque nécessairement, tant qu'on survit dans le groupe... Des sectes, des disciplines kamikazes et des croyances religieuses arrivent encore au même résultat.
Il faudrait étudier plus avant le "pacte des loups", cet espèce de contrat social tacite au sein de la meute... le dominant (ou la femelle dominante... je ne connais pas trop) n'est pas nécessairement tyrannique ni malveillant. S'il est dominant physiquement, il ne l'est que dans des duels, ce qui suppose l'abstention tacite du reste du groupe quand il règle un conflit avec un prétendant à sa succession. Le plus fort de tous est rarement plus fort que tous. De ce rapport de force tacite, nait probablement des obligations... comme d'épargner la vie de celui qui se soumet, l'obligation de châtier celui qui s'attaque à un autre membre du groupe, voire, une forme de légitimité à assurer notamment par la protection du territoire. Le plus fort est le mieux placé pour assurer la paix dans le groupe, mais je ne vois pas que ni lui ni les autres puissent penser autrement que collectif. Tout incapable de promesse que soit le loup, je ne vois pas qu'un membre de la meute se désolidarise du pistage d'un gibier pour une proie qui le satisferait lui seul. Sans y connaître grand chose à l'éthologie, il y aurait là un illogisme qui me choquerait. Ce n'est pas nécessairement rabaisser la condition humaine de dire qu'il y a eu un temps de transition entre la meute animale et le groupe humain, sans qu'il soit possible de dire si le temps de la chasse précède ou non celui de la promesse.
Je prends conjecture qu'il faut un plus "haut" (complexe) degré de civilisation pour rendre la promesse nécessaire. Je ne vois pas que la promesse soit possible avant l'invention de l'individu. Or, dans l'occident littéraire, je ne vois pas tellement de trace de l'existence de l'individu avant le XIIe siècle où la correspondance d'Héloïse et Abélard démontre une rébellion contrariée de l'individu, proclamant son droit individuel au bonheur, face aux institutions et mœurs de son temps.
Mais la promesse est bien née dans l'intervalle, bien avant la Renaissance. Que les croyants me pardonnent, je tiens les premiers temps du christianisme pour une forme de régression de civilisation par démission d'une pensée individuelle qui pouvait préexister dans les paganismes et les polythéismes, où, pour ne parler que de ça, les récits des dieux semblent bien témoigner d'individualités marquées, et très affranchies des nécessités collectives... Il est possible qu'il y ait eu une occultation de l'individu quelque part entre l'antiquité et l'an mil, compatible (à défaut d'être corrélée) avec les frontières géographiques et temporelles d'un occident chrétien sous domination romaine.
Mais la promesse était née et aura perduré dans ces temps dits "obscures".
Ce serait intéressant, à ce stade, de préciser ce qu'est la promesse et en quoi elle fait un bon sujet de philo. On a dû en parler déjà, dans le fil "qu'auriez-vous pu dire ?". Ça mérite débat ?
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 15/07/15 21:58
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 15/07/15 17:49
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Un élément de réflexion, pour nourrir le débat :
Si je veux qualifier la promesse, je vois deux éléments : l'un temporel et l'autre social.
L'élément social, c'est le fait d'invoquer un plus puissant que soi et s'exposer à sa sanction en cas de mensonge. Il y a dans la promesse une solennité plus forte que dans l'affirmation d'une vérité et qui est de s'exposer à la sanction. Quand je parle de "plus puissant que soi", je pense bien entendu aux serments qu'on fait en prenant les dieux pour témoins et juges de l'engagement, eux à qui l'homme prête toute-puissance et omniscience... Mais avant d'être prêté devant les dieux, comme après qu'on eu alïcisé le serment (sauf aux UE, mais tant pis pour eux), le serment est prêté devant la collectivité et la sanction première est la perte de confiance et de crédibilité (t'as qu'à voir les politiques en ce moment, lol, mdr !). L'invocation d'un plus puissant que soi peut être la personne qui se porte caution, ou le juge, ou la collectivité qui fera du parjure une sanction pénale plus qu'un péché.
Détail amusant que j'ai dû déjà rapporter : la sanction et la mise en gage sont également des éléments de la crédibilité. Le latin jure sur ses couilles qu'il met en gage pour porter témoignage. Le mot même de "testicule" vient de là : "les petites témoins", qu'on met en gage.
De la mise en gage de quelque chose, qui oriente la sanction du dédit ou du parjure, on trace aussi l'étymologie de l'engagement, comme synonyme de promesse. La promesse est donc une affirmation qu'il coûte de ne pas tenir.
Le chrétien tient une position assez radicale en la matière (Boyer l'évoquait), puisqu'il ne se contente pas, comme le juif, d'interdire qu'on jure par le nom de Dieu : il interdit qu'on jure tout court. Pour lui, dire la vérité doit suffire.
De ce côté là, les conditions de la promesse sont que le dire ne suffit pas. L'invention du mensonge préexiste à la promesse, qui nécessite que "donner sa parole" se fasse dans des formes qui en assurent une certaine solennité. Mais c'est bien parce que l'homme ment et trompe et ne teint pas ses engagements qu'on lui réclame de promettre et d'en-gager. Quand je vous dit qu'il faut un haut degré de civilisation !
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 15/07/15 17:51
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 16/07/15 09:01
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Que les croyants me pardonnent, je tiens les premiers temps du christianisme pour une forme de régression de civilisation par démission d'une pensée individuelle qui pouvait préexister dans les paganismes et les polythéismes, où, pour ne parler que de ça, les récits des dieux semblent bien témoigner d'individualités marquées, et très affranchies des nécessités collectives...
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Peut-être bien, et j'ai envie de dire "et c'est normal".
Parce que, sans même revenir aux paganismes et polythéismes, la religion juive est par essence la religion de la promesse (et de l'alliance). YHWH fait une promesse à Adam, celle d'envoyer le Messie, qu'il renouvelle ensuite avec Abraham, Isaac puis Moïse. Et l'intégralité de l'Ancien Testament (ouais, désolé, je parle avec une vision chrétienne de la Bible), c'est cet échange entre le peuple élu et YHWH en mode "tu as oublié ta promesse/regarde les garanties que j'ai pour toi".
Or pour le christianisme (au moins naissant), la Promesse est réalisée (puisque l'accomplissement de cette promesse, le Messie, c'est le Christ). On n'est donc plus dans une religion de la promesse, mais de l'accomplissement. Et d'ailleurs, les premiers chrétiens étaient convaincus que maintenant que la promesse était réalisée, la parousie arrivait la semaine suivante.
Pour le chrétien, on n'est plus tant dans l'Espérance que dans la Foi: quand on dit qu'on est sauvés, ça n'est pas éventuellement, si j'ai été gentil, je serai sauvé à ma mort, c'est que je suis sauvé là maintenant par un don gratuit (après, ça me demande quand même un certain nombre d'efforts pour être digne de ce cadeau, mais il y a malgré tout ce côté "on ira tous au Paradis")
Avec cette disparition de la notion de promesse (ou en tous cas son accomplissement) et la tendance romaine à contractualiser tout et n'importe quoi (et un contrat, ce n'est pas à mon sens une promesse mais un échange - et là aussi il y aurait à discuter sur la différence entre les deux), il n'est pas étonnant de voir disparaitre cette notion...
Regards,
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 16/07/15 12:26
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La subtilité et la formalisation a dû changer avec le temps mais je ne vois pas en quoi la nature profonde de la chose a été bouleversée.
Il y a des déclinaisons; promesse, pacte, contrat, serment...
Mais pour reprendre l'exemple des loups; lorsque l'on parle d'obligations associé à l'acceptation par les autres membres du groupe d'un statut particulier, on est dans le sujet.
Je pense que plus que la promesse c'est la formalisation d'un rapport de confiance qui est propre à l'homme et donc à sa culture dans toute la diversité des réalités, système de représentations qu'elle peut avoir.
La confiance commence bien avant la chasse, dès que l'on tourne le dos à quelqu'un en espérant ne pas se faire pouné par la même occasion on est dedans.
La promesse nait du savoir que l'autre est potentiellement un salaud, c'est prendre une assurance sur la confiance. Face à des témoins, à une divinité, à la loi ou à une notion telle que l'honneur mais là on est assez short.
La confiance a son économie et la promesse en donne un surplus sur gage.
Ainsi je pense que le bon sujet de philosophie est la notion de confiance (comprenant en soi la notion de doute).
PS: une petite définition que trouve jolie: promettre c'est investir l'avenir pour mieux gérer le présent.
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 16/07/15 22:18
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Et d'ailleurs, les premiers chrétiens étaient convaincus que maintenant que la promesse était réalisée, la parousie arrivait la semaine suivante.
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Et si ça se trouve, elle est arrivée, bon, Ok, on passe à autre chose, non ? On ne va pas traîner des prophéties, dont on se rappelle, au seul motif que leur avènement, leur réalisation est tombé dans l'oubli, ou bien ?
(je te rassure, Skro, j'ai la même en réserve pour "l'avènement du bolchévisme")
Citation :Pour le chrétien, on n'est plus tant dans l'Espérance que dans la Foi: quand on dit qu'on est sauvés, ça n'est pas éventuellement, si j'ai été gentil, je serai sauvé à ma mort, c'est que je suis sauvé là maintenant par un don gratuit (après, ça me demande quand même un certain nombre d'efforts pour être digne de ce cadeau, mais il y a malgré tout ce côté "on ira tous au Paradis")
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En même temps, c'est la négation de la bible, en tant qu'elle est le projet social d'un peuple qui veut préserver un lien unique avec le divin pour assurer mondialement l'intersession avec les hommes et constituer une caste assez proche, finalement, de ce que les Brahmannes sont à l'indouisme.
Incidemment, la négation de ce projet social implique aussi que le peuple juif devient assez superflu... On s'étonnerait moins, dans ces conditions, ni de la crucifixion comme prévention du danger, ni de l'antisémitisme comme danger accompli.
Citation :...tendance romaine à contractualiser tout et n'importe quoi (et un contrat, ce n'est pas à mon sens une promesse mais un échange - et là aussi il y aurait à discuter sur la différence entre les deux), il n'est pas étonnant de voir disparaitre cette notion...
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C'est là où l'opposition philosophique entre vous est flagrante : C'est un échange, certes, mais de choses à venir. Donc, c'est bien un projet, double et réciproque, conditionné l'un par la réalisation de l'autre. C'est donc un rapport de confiance sans lequel le gagnant est toujours celui qui attends que l'autre accomplisse ses obligations... On voit bien que la stratégie de méfiance conduit à l'immobilisme, alors qu'une stratégie collaborative permet le progrès. Le rôle de la promesse est là, tant dans sa réalisation carnivore que dans ses dimensions capitalistique : faire confiance, c'est, littéralement, "spéculer" sur la réalisation par l'autre, pour rendre indifférent le fait d'être le premier à réaliser sa part du marché. En d'autres termes tout aussi capitalistiques : lui accorder un crédit.
Ce qui me questionne, c'est que cette spéculation semble implicite, tacite, et naturelle chez l'animal, alors qu'elle est puissamment culturel chez l'homme, comme si échaudé par l'expérience de la trahison, il avait besoin de renforcer le dire par un gage solennel. Comme si l'intelligence avait introduit le mensonge dans la balance avant que la même intelligence ne réplique par l'ostracisme, le ban, ou la castration si l'on a mis ses testicules en gage.
Effectivement, ça ne change pas grand chose à la nature profonde de la promesse. C'est bien, comme tu le dis, Karl, « la formalisation d'un rapport de confiance qui est propre à l'homme et donc à sa culture dans toute la diversité des réalités, système de représentations qu'elle peut avoir ». Sauf qu'en disant ça, tu légitimes une partie du discours d'une relation de bistrot à moi, qui t'expliquera que les juifs sont culturellement programmés pour grappiller un bénéfice supplémentaire au moment de la réalisation de tes obligations où tu perdrais plus à annuler le contrat. C'est un antisémite modéré, poussé dans son appréciation par une expérience malheureuse de contrat mal respecté, mais un antisémite.
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 17/07/15 03:42
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 17/07/15 09:06
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
En même temps, c'est la négation de la bible, en tant qu'elle est le projet social d'un peuple qui veut préserver un lien unique avec le divin pour assurer mondialement l'intersession avec les hommes et constituer une caste assez proche, finalement, de ce que les Brahmannes sont à l'indouisme.
Incidemment, la négation de ce projet social implique aussi que le peuple juif devient assez superflu... On s'étonnerait moins, dans ces conditions, ni de la crucifixion comme prévention du danger, ni de l'antisémitisme comme danger accompli.
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Ce n'est pas la négation de l'Ancien Testament (d'ailleurs, si quelqu'un a la dénomination juive du livre - IIRC, Torah, c'est juste le pentateuque), mais l'éclosion de l'universalité du Salut.
Mais oui, d'un autre côté, le peuple juif en tant que tel voit sa mission radicalement transformée, de peuple élu et mis à part à levain dans la pâte (ceci dit, il est à noter que la mission évangélisatrice n'est donnée aux apôtres qu'après la résurrection. Avant, Jésus explique bien qu'il est d'abord et avant tout venu pour le peuple juif, et que les autres doivent attendre), et le fait que pour une bonne partie il n'adhère pas au plan messianique fait qu'il apparait comme "hors de propos" dans une vision chrétienne du monde (le "juif perfide", c'est parce qu'il a raté l'événement-clé de sa foi, ce pour quoi il se prépare sa vie durant - l'avènement du Messie - pas parce qu'il fait prêteur sur gage au gros nez dans les mauvais romans feuilletons).
Après, je vois crucifixion et antisémitisme comme des problèmes bien plus politiques que religieux:
- après tout, Jésus était juif, et sa dénonciation vient plutôt d'un message ne plaisant pas au pouvoir en place et de plus en plus populaire (tant qu'il restait en Galilée, il était plutôt peinard, même si la Pharisiens envoyaient de temps en temps quelqu'un pour essayer de le discréditer, et la décision de passer à des méthodes plus radicales n'a été prise qu'après l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem qui a un peu dû leur coller les miquettes) que d'une sainte frousse de voir la judéité disparaitre (parce que bon, des messies autoproclamés, il y en avait une demi-douzaine qui émergeait par mois en cette période).
- quant à l'antisémitisme "historique" (i.e. avant les fariboles complotistes et les points Godwin), c'est surtout un moyen comme un autre de récupérer des sous ou de liquider un contre-pouvoir en formation. Et quand les gens ne sont pas assez juifs, ce sont des hérétiques (templiers, cathares). Mais quelque part, il n'y avait rien de religieux là-dedans. Les choses ont commencé à dégénérer quand des gens ont prétendu que leur religion était la seule valable et que tout le monde devait l'adopter (en gros, début XVI°, avec la colonisation - et la découverte de religions "incompatibles" avec le système européen, parce que bon, le sacrifice humain au dieu-soleil, c'est cool, mais après, pour ravoir le marbre c'est très chiant - et la Réforme - où le politico-religieux a joué à plein et où l'on a vraiment vu émerger la notion de religion d'Etat, initialement pour museler les vélléités démocratiques locales des hussites et des mennonites, et puis ensuite pour justifier la guerre au voisin, etc. Dans le catholicisme même, la notion de liberté religieuse - ou d'absence d'icelle - n'émerge pas vraiment avant le concile de Trente, dans les mêmes eaux et suite aux mêmes causes). Se pose alors la question des juifs, qui ne sont pas de bons chrétiens, mais avec qui l'on vivait dans une bonne intelligence (toute relative dès qu'on avait quelques problèmes de liquidités, certes). Et c'est à peu près à ce moment-là qu'on bricole le concept d'égarement de ces pauvres israélites (les célèbres sémites errants) pour justifier qu'on puisse leur taper dessus un peu, mais pas trop quand même parce que Jésus était juif (ce qui cause encore aujourd'hui un grand désarroi spiritique chez certains)...
paie ta digression...
Citation :C'est là où l'opposition philosophique entre vous est flagrante : C'est un échange, certes, mais de choses à venir. Donc, c'est bien un projet, double et réciproque, conditionné l'un par la réalisation de l'autre. C'est donc un rapport de confiance sans lequel le gagnant est toujours celui qui attends que l'autre accomplisse ses obligations... On voit bien que la stratégie de méfiance conduit à l'immobilisme, alors qu'une stratégie collaborative permet le progrès. Le rôle de la promesse est là, tant dans sa réalisation carnivore que dans ses dimensions capitalistique : faire confiance, c'est, littéralement, "spéculer" sur la réalisation par l'autre, pour rendre indifférent le fait d'être le premier à réaliser sa part du marché. En d'autres termes tout aussi capitalistiques : lui accorder un crédit.
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Je disconviens respectueusement.
Pour moi, le contrat a deux grandes notions que la promesse n'a pas:
- la première, c'est la réciprocité. Dans le contrat, l'engagement se fait dans les deux sens (tu donnes, je donne)
- la seconde, c'est l'immédiateté (relative) de l'accomplissement, ou tout au moins son échéance
(et la troisième, effectivement, ce sont les conditions de rupture)
Toutes choses que la promesse n'a pas:
- elle est unilatérale
- elle est souvent à durée indéterminée
- sa rupture n'a d'autres conséquences que morales (aka "les promesses n'engagent que ceux qui y croient")
Citation :Ce qui me questionne, c'est que cette spéculation semble implicite, tacite, et naturelle chez l'animal, alors qu'elle est puissamment culturel chez l'homme, comme si échaudé par l'expérience de la trahison, il avait besoin de renforcer le dire par un gage solennel. Comme si l'intelligence avait introduit le mensonge dans la balance avant que la même intelligence ne réplique par l'ostracisme, le ban, ou la castration si l'on a mis ses testicules en gage.
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L'homme est-il naturellement bon ou mauvais? 
(en fait, je pense qu'on prête trop de caractéristiques "humaines" aux animaux, fussent-ils "sociaux". Le comportement d'une meute de loups est pour moi plus lié à un calcul "instinctif" du ratio bénéfice/risques à chaque instant qu'à une réflexion à long terme sur la structure du clan - peut-être également avec des apprentissages du type "ne va pas défier le mâle alpha si tu n'es pas plus fort que lui, tu vas te faire poutrer la gueule très fort". Mais on ne verra pas un loup s'entrainer pour être le plus fort...)
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 17/07/15 14:06
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
L'homme est-il naturellement bon ou mauvais?
(en fait, je pense qu'on prête trop de caractéristiques "humaines" aux animaux, fussent-ils "sociaux". Le comportement d'une meute de loups est pour moi plus lié à un calcul "instinctif" du ratio bénéfice/risques à chaque instant qu'à une réflexion à long terme sur la structure du clan - peut-être également avec des apprentissages du type "ne va pas défier le mâle alpha si tu n'es pas plus fort que lui, tu vas te faire poutrer la gueule très fort". Mais on ne verra pas un loup s'entrainer pour être le plus fort...)
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Je pense que d'un certain côté on prête trop de caractéristiques rationnelles aux fonctionnements humains.
Le discours rationnel rend intelligible un processus de prise de décision mais il le réarrange à sa sauce.
Une décision instinctive décrite par un calcul d'un ration bénéfice/risque c'est cavalier. On comprend bien l'idée, mais on induit un biais sur la réalité de ce qui est décrit. Un calcul implique une conscience des éléments pris en compte et un type de logique, l'instinct est le produit de multiples déterminismes, teinté d'idiosyncrasie et de prises de décisions ne répondant pas aux règles du calcul.
On est inconscient de la plupart des données, on brode à l'imagination, on appelle libre arbitre notre ignorance des tenants et aboutissants et on formule le tout avec un langage rationalisant.
Bien sur l'humain a à sa disposition une intelligence de type cartésienne qui est un remarquable outil et qui, au delà de la ré écriture du processus, prend par à la décision. Mais elle n'a pas remplacé les anciens mécanismes; certains sont inhibiés, d'autres sont réinvestis, remaniés et d'autres continuent à tourner en parallèle.
Citation : Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Effectivement, ça ne change pas grand chose à la nature profonde de la promesse. C'est bien, comme tu le dis, Karl, « la formalisation d'un rapport de confiance qui est propre à l'homme et donc à sa culture dans toute la diversité des réalités, système de représentations qu'elle peut avoir ». Sauf qu'en disant ça, tu légitimes une partie du discours d'une relation de bistrot à moi, qui t'expliquera que les juifs sont culturellement programmés pour grappiller un bénéfice supplémentaire au moment de la réalisation de tes obligations où tu perdrais plus à annuler le contrat. C'est un antisémite modéré, poussé dans son appréciation par une expérience malheureuse de contrat mal respecté, mais un antisémite.
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Si l'on considère la confiance comme ayant une économie il faut en découper les mécanismes.
Comme ça il me vient l'empathie, l'expérience, les sentiments, la personnalité.
L'empathie est basée sur l'identification, si l'autre est considéré comme faisant partie d'un autre groupe, l'empathie est moindre, l'attente d'empathie réciproque est moindre et donc la confiance est moindre. Si le mécanisme de promesse ne peut s'adosser sur un système culturel commun, la confiance sera moindre. Si on n'aime pas l'autre, la confiance sera moindre. Etc.
Deux des principales fonctions du cerveau sont la prédiction et l’interprétation à moindre coup et en temps réel. L'utilisation de préjugé en est un rouage principale, appliqué au groupe auquel appartient un autre individu on peut appeler ça du racisme inconscient. Une autre fonction du cerveau est la réflexion, revenir sur ses prédictions et interprétations, c'est chronophage et permet de conscientiser leur rouage. Le refus d'accepter la possibilité d'un racisme inconscient peut être considéré comme l'ajout de l'hypocrisie au préjugé. L'acceptation du racisme comme justifié par l’essence de l'autre peut être considéré comme de la connerie.
C'est, je crois, une tentative d'explication et non de légitimation.
Pour en revenir à l'empathie, un des mécanismes de base, certaines recherchent tendraient à montrer que notre empathie face à la souffrance d'un membre d'une autre ethnie serait moindre (https://ose.utsc.utoronto.ca/ose/story.php?id=2135). Que ça soit vrai ou pas cela ne légitime pas le racisme mais ça pourrait l'expliquer; l’incompréhension étant l'une de ses sources.
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 22/07/15 09:19
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Un aparté sur une notion de Skro :
Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour le chrétien, on n'est plus tant dans l'Espérance que dans la Foi: quand on dit qu'on est sauvés, ça n'est pas éventuellement, si j'ai été gentil, je serai sauvé à ma mort, c'est que je suis sauvé là maintenant par un don gratuit (après, ça me demande quand même un certain nombre d'efforts pour être digne de ce cadeau, mais il y a malgré tout ce côté "on ira tous au Paradis")
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J'ai du mal à comprendre : si t'as été gentil, d'acoord, mais la Grâce, que fais-tu de la Grâce, Pélage ?
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Gwalchafed
Prince d'Orcania
Bête de scène
Mains Blanches
Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Toujours un peu plus loin
-= Chaos Genitor =-
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 28/07/15 08:12
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Un aparté sur une notion de Skro :
Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour le chrétien, on n'est plus tant dans l'Espérance que dans la Foi: quand on dit qu'on est sauvés, ça n'est pas éventuellement, si j'ai été gentil, je serai sauvé à ma mort, c'est que je suis sauvé là maintenant par un don gratuit (après, ça me demande quand même un certain nombre d'efforts pour être digne de ce cadeau, mais il y a malgré tout ce côté "on ira tous au Paradis")
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J'ai du mal à comprendre : si t'as été gentil, d'acoord, mais la Grâce, que fais-tu de la Grâce, Pélage ?
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C'est ce que je dis: sola Gratia (le don gratuit tout ça, de façon indépendante de mes mérites - qui sont bien dérisoires de toutes façons)
Regards,
Skro
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Ecoutez ZoC Radio, la radio du Chaos!!!
Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
Edmond Prochain
Computer games don't affect kids, I mean if Pac Man affected us as kids, we'd all be running around in darkened rooms, munching pills and listening to repetitive music.
Marcus Brigstocke
Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
GK Chersterton
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 28/07/15 21:36
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est pas forcément "on ira tous au Paradis", c'est plutôt "ceux qui seront sauvés ne le seront pas par des mérites, mais par la seule grâce de Dieu, mérites ou pas, elle est indispensable et suffisante"....
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Si tu ajoutes à ça l'infinité de l'amour divin, tu ne vois pas pourquoi il refuserait sa grâce à quiconque.
Après, tout est dans l'acceptation par l'homme de la grâce de Dieu (et c'est là qu'on peut ne pas tous aller au Paradis), mais si ça ne tenait qu'à lui, ça serait un clip de Michel Polnareff...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'De la chasse primitive comme cause de promesse ?' a été posté le : 29/07/15 08:54
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Bref, qui que tu sois, je te sauve, sauf si t'es assez con pour pas le demander.
A côté de ça, on voit tout l'amour qui consiste à dire : je te crée, je te laisse faire tes erreurs, mais toi et tous tes descendants en pâtiront, sauf s'ils demandent la Grâce Divine...
Cela doit être ma conception moderne de la paternité, mais je ne suis pas genre de père...
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