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Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès... a été posté le : 27/01/12 11:42

Citation :

"Le procès, qu'il soit d'assises ou de correctionnelle, met en son coeur le coupable, sa personnalité, ses motivations ou son histoire pour essayer de comprendre comment un homme ou une femme en arrive à ce point là. C'est inéluctable dans le cours du procès.

Déjà, ça commence mal.
Le procès pénal met en son cœur un être humain, pour prononcer, ou non, sa culpabilité. Autrement dit, au stade où il est au cœur du procès, sa culpabilité n'a pas été prononcée. C'est donc, en droit, encore un innocent.

En droit. Et dans les faits, ça arrive aussi.

Ce que je ne parviens pas à savoir c'est si ce contresens, récurrent dans l'esprit de l'auteur, témoigne d'une malfaçon intellectuelle ou d'une mauvaise foi du plus pur populisme.

C'est d'autant plus con que l'avis n'émane pas d'un quelconque quidam, mais d'un type qui a en charge d'être le gardien des institutions et le garant de la séparation des pouvoirs.

Le reste du discours, qu'il a prononcé ce 26 janvier à la cour d'appel de Dijon ne vaut guère mieux, car après ce préliminaire calamiteux, l'Outrancier entre dans les détails...

Citation :

Mais la victime, son histoire, sa personnalité, la fracture que représente la rencontre avec le crime ou le délit, il faut qu'on la prenne davantage en compte.

Nous y voilà.

C'est pratique, les victimes. C'est le discours manichéen par excellence. D'un côté les victimes, les martyrs, les saints, les innocents, les parfaits, les purs, les incarnations terrestres des divinités les plus respectables, injustement exposées aux aléas de la vie, aux souffrances, aux douleurs et aux peines. Frappées par l'affliction, meurtries, souillées.

De l'autre, le Mal, le Démon, la Bête, l'Inhumanité, Ceux-Qui-Ne-Sont-Pas-Comme-Nous, ceux qui devraient ne pas avoir de droits. Les impies, les traîtres, les fraudeurs, les voleurs, les indignes, les lâches, les pervers, les sauvages, les vilains... Inhumains, donc, qui usurpent les droits des humains... les droits de l'Homme... Il faudrait les en priver, non ?

Quand on veut passer pour quelqu'un de bien, il est bon de faire consensus. Quoi de plus consensuel que de défendre "les victimes". Comment ne pas les défendre. Et vous, donc, espèce de salopard qui ne le faites pas, c'est donc que vous prenez le parti des coupables, non ?

Oh, et puis, ce n'est pas comme si on désignait un bouc émissaire précis, déterminé... C'est "le coupable". Si on sous entendait qu'il est marginal, juif, nègre, inculte, étranger, on s'exposerait aux foudres des universalistes, anti-racistes et adversaires des discriminations... Mais "le coupable", ça va...

Pour que ce soit condamnable, il faudrait que "le coupable" soit innocent... et ça, on sait bien que c'est impossible. C'est un oxymore. Hein ?

Pardon ? Qui c'est, cet "Outreau" dont vous me parlez ?

Citation :

Je sais bien qu'il m'est reproché parfois, comment dit-on, d'être compassionnel. Mais moi je crois que dans notre société, faire preuve d'un peu d'humanité, ce n'est pas absurde.

Surpopulation carcérale. Condamnations récurrente de la France au niveau internationale pour irrespect des droits de l'homme, violation des droits de la défense, traitement inhumains pendant les gardes à vue, les détentions, dans les centres de rétention...

Vous avez dit "faire preuve d'humanité" ?

Citation :

L'humanité, on ne peut pas seulement en faire preuve à l'endroit des coupables. On doit en faire preuve aussi à l'endroit de la victime. La victime n'est pas l'empêcheur de tourner en rond. La victime a des choses à dire. La victime a des droits à faire valoir. La victime attend de la justice réparation, elle n'attend pas vengeance. Elle attend prise en considération de sa douleur.

Dont acte.

Et c'est pourquoi elle peut se constituer partie civile et percevoir des dommages-intérêts.

Je fais une longue parenthèse...

Des injustices, il y en a des tas. Certaines ont un coupable et d'autre pas (accidents, calamités, etc.). Quand il y a un coupable, parfois on le trouve, parfois non.

En parlant de justice, est-il juste que, si vous vous cassez la jambe selon que c'est parce que vous avez été renversé par un tueur, un simple voleur, un chauffeur ivre ou un sanglier dont vous avez malencontreusement croisé le chemin, vous puissiez obtenir des réparations différentes ? Parce que c'est comme ça que ça marche : Les juges seront d'autant plus généreux dans la réparation du préjudice que la faute commise est grave, immorale et imputable à un enfoiré antipathique. Alors que le dommage est le même.

Il y a des solutions. Boris Stark, un excellent juriste bordelais, avait imaginé une théorie dite "de la garantie". D'un côté la réparation du dommage, qui n'a pas à prendre en considération la faute, mais juste le dommage. De l'autre la recherche des fautes, du coupable, des responsabilités.

Dans un premier temps, on s'occupe des victimes et la collectivité, solidaire, tente de réparer ce qui peut l'être et de compenser le reste ou d'atténuer les conséquences. Au passage, c'est bien plus rapide. Quel infâme salopard sans cœur irait demander à la victime d'attendre que la police ait trouvé un coupable ? "Le" coupable, si on a de la chance, mais la pression est telle et les devoirs de la société envers la victime sont si impérieux, que, à la limite, "un" coupable quelconque fera bien l'affaire... C'est bien là tout le danger du système actuel. Drapé de la panoplie du super-héros justicier, on a tendance à faire passer son devoir envers les victimes avant le devoir de ne pas se tromper de coupable.

Dans un second temps, on traite la responsabilité du fautif. C'est le procèe pénal. On parle de la sanction infligée par a société à celui qui en a violé les règles.

Maintenant, on peut sereinement regarder les responsabilités : qui a fait quoi ? qui est fautif ? les règles de conduite étaient-elles respectées ? Et après, on répartit les responsabilités entre les fautifs, et, là, selon la gravité de la faute. Toujours au niveau des assurances, qui répercutent éventuellement sur les malus, mais aussi d'un point de vue pénal, avec des sanctions comme le retrait de permis, l'amende (qui n'est pas une indemnisation), voire l'emprisonnement...

Alors évidemment, les amateurs de veuves éplorées hurlant leur vindicte à l'adresse d'un pauvre bougre couvert, à tort ou à raison, de l'opprobre publique en sont pour leurs frais. Les victimes sont effectivement privées de la "satisfaction morale" de ces sensations fortes, de même que d'un éphémère vedettariat. Les journaux sont contraints de trouver des titres racoleurs ailleurs pour vendre leurs torchons. Mais du coup, les dommages sont réparés plus vite et plus efficacement, sans attendre de trouver n'importe quel coupable (si possible solvable, à tout prendre, parce que sinon, cette pauvre victime n'a vraiment pas de chance et l'on se ferait complice du sort qui l'accable...).

On ne perd qu'une chose en séparant l'indemnisation du dommage et la sanction de la faute : le spectaculaire (Évidemment, une solution qui résoudrait le problème du préjudice en amont du procès ne peut forcément pas venir à l'esprit d'un Président pour qui le vedettariat constitue la substance même de son être...).

Ca fait sens : le procès civil vise à réparer. Le procès pénal incarne le désaveu infligé par la société dans son ensemble, à l'endroit d'une personne fautive qui n'en a pas respecté les règles. Si cette société s'est substitué au responsable pour prendre en charge la victime et mutualiser la réparation de ses dommages, alors, elle n'en a que plus de légitimité à se sentir lésée, à la place de la victime, par le comportement fautif. Alors (et alors seulement), elle serait philosophiquement fondée à se substituer à la victime pour faire condamner l'auteur des faits fautifs.

Ce n'est pas une utopie : c'est comme ça que ça marche pour les accidents de la circulation. Loi de 1982 (débuts du Mitterrandisme) : Dès qu'il y a un dommage dans un accident impliquant un véhicule terrestre à moteur, le propriétaire d'icelui est coupable. Fautif ou non. Et qu'il soit au volant ou non, d'ailleurs... Bien sûr, il pourra faire valoir ses arguments plus tard, mais là, pour réparer les dégâts, il est considéré comme responsable. Comme l'assurance du véhicule est obligatoire, ce sont les assurances qui indemnisent les victimes. Le dommage est réparé et la réparation mutualisée... Bon, le préjudice, ok, c'est fait, c'est réglé, on n'en parle plus. Hop !

Pourquoi ne pas séparer clairement et généraliser la démarche ? La victime ? la société s'en occupe ! Le fautif : pareil, mais après. Toute autre solution sonne comme la mise en scène sordide de leur opposition, comme la reconstitution d'un combat auquel on voudrait donner une autre fin... Dans cette mise en scène, le rôle du juge et du jury change de sens et de nature : on leur demande de défaire le passé et de le refaire plus à notre convenance. On ne peur demande plus de juger si les faits sont correctement établis, si les les circonstances atténuent ou aggravent ; on ne leur demande plus que de choisir le camp du Mal ou celui du Bien, ce qui est bien un "pré-jugé" dans lequel on voudrait enfermer la décision (et sinon, qu'appelle-t-on "préjugé").

Ca ne veut pas dire que la victime est absente du procès : elle reste, souvent, le principal témoin des faits fautifs. Mais s'ils sont en contact, ils ne sont plus en opposition, en concurrence, en situation de rejouer leur conflit pour le faire arbitrer par la société, de laquelle on attend forcément une réécriture du scénario et une fin plus heureuse. En vain, si l'on y réfléchit. Forcément en vain.

Quand on réduit l'instance à un arbitrage entre un qui a souffert et l'autre qu'on nous présente comme celui qui a fait souffrir, on ne peut que se sentir l'obligation de satisfaire les victimes. Et il faut donc un coupable. Et cette obligation morale est d'autant plus forte que le crime est odieux et que la victime est en attente de reconnaissance. Ce poids a déjà pesé dans l'enquête car le policier, le juge d'instruction, le gendarme et les experts aussi, sont des hommes accessibles à la compassion et à la sympathie pour les victimes. Si la tâche du juge n'est plus que de justifier, à chaque décision prise, qu'il n'est pas un partisan du crime, alors on rate une étape de plus où l'on doit vérifier objectivement que le prétendu coupable n'est pas un bouc émissaire. Et plus le crime est odieux, moins on se satisfait de ne pas trouver un coupable, évidemment...

La séparation du civil et du pénal replacerait le juge est en position de juger, c'est à dire de participer à la recherche et à l'établissement de la vérité, au lieu de le sommer de prendre un parti qui ne peut légitimement qu'être celui de la victime. Or, l'impartialité suppose qu'il ne pèse pas, structurellement, sur la décision prise, une présomption d'illégitimité lorsqu'elle ne va pas "dans le sens des victimes". C'est donc si dur à comprendre, que celui sur les décisions duquel pèse une telle pression ne peut plus rendre une décision objective ? Quelle est la valeur et la légitimité de cette décision, si elle n'est plus prise en libre-arbitre et en conscience ?

Pour mesurer à quel point le procès a déjà dérivé vers une telle mise en scène partiale et déséquilibrée, on rappelle que :
- seul l'accusé risque quelque chose, pas la victime ni le ministère public.
- l'accusé a pour adversaire la victime, partie civile, mais aussi le procureur, qui joue le rôle d'un avocat pour la société. Deux contre un.
- En outre le procureur emprunte un décorum aux magistrats : il siège à leur hauteur, et est paré d'une robe fort digne et solennelle, quand n'y sont pas épinglés moult décorations, médailles et légions d'honneur... Pour le profane, il a toutes les apparences d'un juge, ou du moins d'une autorité légitime et incontestable (revoyez l'expérience de Milgram). Ce n'est pas non plus un hasard si la mise en scène et la robe empruntent au vocabulaire symbolique du prêcheur en chaire, sermonnant ses ouailles pécheresses, et leur inspirant la terreur des châtiments du jugement dernier... Il faut que sa parole ait l'air sacrée ! On est quand même qu'à un col romain du prédicateur dépositaire des saintes écritures !

Dans un procès équitable, le procureur serait face aux juges et au jury, assis au même niveau que l'avocat de la défense, et vêtu comme lui. Les victimes auraient été préalablement indemnisées par un fonds solidaire et/ou mutuel, et ne serait plus présentes que comme témoins, ce qu'elles sont effectivement, le plus souvent.

Un temps pour le sentiment, un temps pour la raison. Un temps pour la morale, et un pour les faits. Un temps subjectif, un autre objectif. Ca fait tellement sens que, par contraste, l'existant semble insoutenable d'idiotie, de parti pris, d'iniquité. Et l'on voudrait accentuer encore la dérive !

Avec un système conforme à la théorie de la garantie, la solidarité compassionnelle de la société serait clairement affichée par la prise en charge de la victime et pourrait donner son libre court : Assistance à la veuve, à l'orphelin, au handicapé, indemnités, rentes, avantages, aides financières, matérielles, morales, psychologiques, faveurs, tout ce qu'elle sait faire...

En mieux, peut-être...

Incidemment, on pourrait ne plus faire de discrimination selon que le dommage résulte d'un crime, d'un délit, de comportements non fautifs ayant eu des conséquences malheureuses... ou même d'un concours de circonstance n'impliquant aucune intervention d'un être à blâmer. Compassion envers les victimes : est-il juste que la non résolution d'une affaire ou la disparition de leur agresseur les privent de l'accès à un procès ?

Une généralisation de l'assurance, de la sécurité sociale, de la solidarité... Une mutualisation des coups du sort et du traitement de la souffrance, voilà des solutions plus efficaces et plus intelligentes que la mise sous tutelle des juges et que le durcissement des peines...

Ceci m'évoque au passage, qu'on tient les Aztèques pour un peuple ignoble et cruel, mais ils avaient, ce me semble, inventé une sécurité sociale fort efficace : elle était telle que toute personne indisponible pour la collectivité voyait toutes ses charges (publiques mais aussi privées) assumées par cette collectivité. Quand vous étiez malade, ou victime d'un accident, ou enrôlée dans un service public, la collectivité s'organisait pour faire votre travail, mais aussi nourrir votre famille et assumer vos devoirs, tant que vous n'étiez pas guéri ou rétabli ou libéré de vos obligations...

Et pareil si vous étiez emprisonné ! Quels sauvages sanguinaires seraient les aztèques à leurs propres yeux, s'ils faisaient peser le coût de votre punition sur votre femme et sur vos enfants ? Ces égorgeurs sanguinaires étaient donc bien plus subtilement civilisés que nous.

Revenons à notre théorie de la garantie... On en a fini avec la victime. Maintenant, punir l'auteur. A raison de sa faute, et pas seulement des conséquences de la faute. Ce qui justifie incidemment qu'on punisse la violation de la loi, même quand la violation n'a pas eu de conséquence dommageable. Avoir conduit bourré et franchi une ligne blanche est fautif, même si l'on n'a renversé personne ni percuté aucun véhicule en face... C'est indépendant. Et c'est bien que ce le soit, parce que dans l'instance qui peut conduire une personne à perdre des droits, à aller en prison, à s'endetter durablement, à se plier à des obligations de soin, c'est bien que le juge et le jury puissent juger sans que leurs facultés soient polluées par l'obligation de trouver un coupable à tout prix parce que ce serait leur devoir vis à vis des pauvres victimes innocentes et meurtries...

Citation :

Je comprends bien lors d'une audience correctionnelle avec 30, 40, ou 50 affaires, on n'a pas toujours le temps de prendre cela en compte.

Celui qui dit ça n'est évidemment pas l'infâme petit salopard qui n'a alloué de moyens nouveaux à la justice que pour se payer son indépendance, au mépris ostensible de la séparation des pouvoirs, et tout en changeant toutes les lois tous les quatre matins... Si ce n'est pas du cynisme, c'est de l'hypocrisie.

Citation :

Mais pour celle ou celui qui est victime du crime ou de délit, pour sa famille, ce n'est pas un acte banal que de se trouver à la cour ou au tribunal. Attacher de l'importance à la victime, ce n'est pas faire preuve de compassion à bon marché.

C'est juste du populisme. A bon marché. Enfin... quand je dis "à bon marché", je fais abstraction de ce qu'il peut couter très cher à la société...

Pour le prétendu "coupable", non plus, ce n'est pas un acte banal. Mais contrairement à la victime ou aux ayants droits d'icelle, lui joue sa liberté. Le procès pénal n'est pas un arbitrage entre deux adversaires à armes égales. Le populisme puant consiste à le faire croire ou à le présenter comme tel. Le suspect y joue sa liberté. La victime n'y joue qu'une satisfaction, souvent vaine (la condamnation ne refait pas l'histoire et ne répare jamais l'irréparable) et parfois immensément malsaine quand elle se contamine en cette vindicte qui fait les bons lynchages...

Citation :

L'institution judiciaire, c'est d'abord l'institution des victimes.

Juste non.
Vous n'avez pas appris votre leçon.
Je vous mets zéro.
Allez vous rasseoir.

Citation :

Et vous les magistrats, vous travaillez d'abord pour elles.

Non. Vous rendez la Justice "Au Nom Du Peuple Français", lequel rougis de honte devant l'état des prisons, devant le bafouement des droits de la défense, devant l'insuffisance des budgets de la justice, devant l'engorgement des tribunaux, devant les condamnations récurrentes par les instances internationales garantes des Droits de l'Homme. Pour paraphraser Timsit, oui, nous sommes le pays des droits de l'Homme : c'est ici qu'ils sont enterrés.

Au nom du peuple français, ça veut dire aussi au nom d'un peuple qui a fait une révolution pour la séparation des pouvoirs, les droits de l'homme (droits de la défense inclus), les droits à un procès équitable et la fin des arrestations arbitraires du genre "lettres de cachet"...

Qu'un coupable soit libre, c'est logique, inévitable et assez naturel : on ne le trouve pas toujours ni, quand on le trouve, immédiatement, et, lorsqu'on l'a trouvé et puni et que la punition est accomplie, il recouvre sa liberté. C'est aussi ça un état de droit. Donc, un coupable dehors, c'est admissible. C'est courant. C'est explicable. C'est même assez normal : dans un Etat de Droit, la liberté est la règle, la privation de liberté est l'exception.

Par contre, un innocent en prison, ça, c'est inadmissible. C'est la honte.

Le coupable ne jette un discrédit que sur lui-même. Mais celui qui met un innocent en prison jette le discrédit sur toute la Nation ! Cette injustice-là est commise en notre nom !

(si vous voulez isoler une "petite phrase" parmi les miennes, merci de mettre celle-ci sur les rangs.)

C'est ça qu'il faut avoir en tête quand on juge "au nom du Peuple Français". Et donc, pas au nom des victimes.

Citation :

Après, il y a d'autres professionnels qui, en prison ou ailleurs, accompagneront le prévenu ou le condamné sur le chemin nécessaire de la réinsertion.

S'ils en ont encore les moyens...

Citation :

Mais la victime, quand elle sort du tribunal, elle sort avec votre décision et sa douleur, c'est tout. Personne ne l'accompagnera.

En même temps, je le répète, ce n'est pas elle qui jouait sa liberté. Il me semble qu'on serait dans une société totalement déshumanisée si l'on attend que les victimes soient sur le parvis des tribunaux à la sortie des procès pour leur témoigner de la sympathie. Non seulement ce n'est pas le lieu, mais c'est une honte si c'en est aussi le temps. Pourquoi avoir attendu, si l'on est aussi solidaire qu'on le prétend ? hein ?

Ce parvis ne peut, structurellement, jamais être le lieu que des désillusions et des douleurs invaincues. Il y a les victimes qui le comprennent, et qui admettent, la mort dans l'âme, que le droit est impuissant à soigner toutes douleurs, et celles qui ne le comprennent pas et qui grossiront, par elles-mêmes ou par les sots compassionnels que leurs cris d'injustice draineront à leur consensus, la cohorte imbécile des lyncheurs vindicatifs, des assoiffés inextinguibles de sanctions, des incurables du manichéisme, ceux pour qui la police et la justice ne peut pas se tromper, ni les dénonciations calomnier, ni les aveux être extorqués, ceux pour qui les sanctions sont toujours trop douces, ceux pour qui donner une deuxième chance est une preuve de faiblesse, ceux qui pensent qu'on nait bon ou mauvais et qu'il faut éliminer les mauvais, coute que coute, ceux qui sont allergiques à la délinquance, comme si l'on pouvait s'en débarrasser avec de la prison et des amendes, ou de toute autre façon, d'ailleurs. Bien qu'on ait quelques connaissances sur les sociétés humaines depuis le néolithique, et tous continents confondus, je ne crois pas qu'on en ait trouvé une seule qui soit sans délinquance. Ou peut-être, si, dans les tribus d'Amazonie, où, peut-être, les individus n'existent pas... où seule existe la communauté dont les règles sont rituellement inscrites sur la peau et dans le corps des membres du clan... Là, peut-être que la délinquance n'existe pas. Et ce n'est même pas sûr. Partout ailleurs, il y a des règles, des violations de la règle et des sanctions qui n'y remédient jamais et qui jamais n'en finissent définitivement avec la délinquance.

Citation :

Et si elle a le sentiment que votre décision est juste et que vous avez pris en compte sa souffrance, la victime pourra s'apaiser. Si elle n'a pas ce sentiment, elle ressentira colère et humiliation.

Voilà ! tout est dit : ne jugez plus avec votre raison, mais avec vos sentiments. Mieux : faites vôtres ceux des victimes et de leurs familles. Et allez-y copieusement ! Rajoutez-en une louche ou deux... Pourquoi la demi-mesure, la magnanimité, la bienveillance, la mansuétude ?

Et puis ce n'est pas comme si le type que vous allez mettre en prison était humain, qu'il avait une vie, lui-aussi, un métier, des parents, une famille, des enfants, des amis, une utilité sociale, une sensibilité, et qui, sait, peut-être aussi des sentiments d'injustice... Des sentiments partagés par ses proches, qui plus est... des proches qui sont, eux aussi, innocents, mais qui s'en soucie, hein ?

Citation :

Et c'est pour ça que le métier de magistrat est si difficile. Pas parce qu'il faut trancher entre deux vérités, mais parce qu'il faut à la fois accompagner la sévérité à l'endroit des coupables et l'humanité à l'endroit des victimes. "

Est-ce que quelqu'un peut lui rappeler la définition de "parti pris" ou de "préjugé" ? Est-ce qu'il ne va pas voir enfin à quel point "juger" et "préjuger" sont antonymes ?

Ou si, alors ! Soyons un peu sévères, tiens : Destitution ! Méconnaître et mécomprendre à ce point les institutions dont vous êtes supposé le garant, et les valeurs dont vos fonctions vous font le gardien, si ce n'est pas de la haute trahison, je ne sais pas ce que qui en est !

Puisse le Peuple Français rendre, par les urnes, le jugement irrévocable et impitoyable que mérite ce triste pantin.

Dernière mise à jour par : Théodoric le 31/01/12 14:07

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 27/01/12 14:21

j'ai pas le temps de répondre à tout, mais juste un truc rapide :

Citation :

Dans un premier temps, on s'occupe des victimes et la collectivité, solidaire, tente de réparer ce qui peut l'être et de compenser le reste ou d'atténuer les conséquences. Quel infâme salopard sans cœur irait demander à la victime d'attendre que la police ait trouvé un coupable ? ("le" coupable, si on a de la chance).

Dans un second temps, on traite la responsabilité du fautif.

C'est précisément la différence entre le procès civil (ou on cherche un responsable pour déterminer qui doit payer/indemniser le dommage mais rien de plus) et le procès pénal, qui par son nom même porte l'accent sur "qui est responsable, et quelle sanction (peine / pénal) lui infliger ?

Les parties civiles dans le procès pénal ( et on retrouve les noms) sont à mon avis à l'origine de ce glissement du procès pénal vers la victimisation. Aux USA, le procès civil et pénal sont toujours strictement séparés, le procès pénal ne traite que de la culpabilité et de la peine de l'accusé, et le procès civil ne traite que de la victime et des réparations qui lui sont dues ou non.

C'est beaucoup plus clair, à mon sens.

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Citation :

y vaut mieux ça que le contraire, hein !

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 27/01/12 15:09

Oui, tout à fait.

Désolé, mais je retouchais ce passage en même temps que tu le citais. Ca va dans ton sens.

Les procès aux USA restent exposés aux mêmes dérives populistes, parce que les juges et les procureurs sont élus, il me semble. Le problème se pose donc aussi, mais à d'autres endroits. Mais ça ne veut pas dire que notre système est meilleur, loin de là.

Cordialement,
Théodoric

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 27/01/12 18:28

Pour moi, la confusion "accusé=coupable" est un des avatars d'une vision que je qualifie de "protestante" (ou puritaine) du monde, et qui peut aussi se traduire par "si vous êtes innocents, vous n'avez rien à vous reprocher".

Oui, vous reconnaissez l'argument qu'on nous sert à chaque loi qualifiée de liberticide: "mais vous vous en fichez, si vous êtes innocents, vous n'avez rien à cacher".

Sur le papier, c'est vrai, mais ça part d'un présupposé qu'en tant que catholique je trouve débile: que les gens sont naturellement vertueux.

Et au nom de ces beaux principes, on nie le droit à une vie privée (si vous voulez cacher des choses, c'est que la morale les réprouve...), on pousse à la délation (au fait, vous avez vu le site anglais qui embauche les internautes pour zieuter des caméras de surveillance et prévenir les commerçants?), on amalgame le suspect et le coupable, et l'on catégorise les choses en deux groupes: ce qui est "bien" et ce qui est "mal". En "gentils" et en "méchants". Et on dénie à l'Homme le droit de se tromper, de faire des conneries.

Sans compter que si les gens ne sont pas vertueux, le système se casse la gueule.
Et sans parler des gens chargés de faire respecter la loi, il suffit qu'un mensonge s'installe pour que le système fasse une erreur...

Regards,
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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 28/01/12 11:09

Il y a aussi des vic time "convenables" et d'autres qui le sont moins.

On l'a vu à Rouen, ou un retraité a été lynché au sens premier. Motif ? Mal fringué, présentant mal (et pis c'était un sale mec) et ayant le malheur d'habiter près d'une école. Il a fait la connerie que nul homme ne devrait jamais faire : ayant vu une fillette toute seule, il l'a raccompagnée à l'école. Crime sans nom !

Pourchassé chez lui, menotté par la BAC (qui aurait pu prendre le temps de vérifier qu'il avait un casier judiciaire lisse comme une peau de bébé), il a fait une crise cardiaque et en est mort.

Et non seulement la meute des braves gens zonnêtes n'a aucun remords, mais sommes toutes, on trouvait plutôt ça bien, il n'ennuiera plus personne de par son existence.

La justice a donné raison aux braves gens zonnêtes et déclaré que bon, tout le monde a un peu réagi à vif, mais faut comprendre, c'est des braves parents soucieudeleurzenfants. Fermez le ban, tout le monde est sorti la tête haute (au prochain qui dérange le confort de ces braves petits ?)

Il est donc clair qu'aujourd'hui, légalement, le délit de sale gueule est punissable de mort, et tout le monde trouve ça normal.

On raillait les USA ou il était verboten de monter seul dans le même ascenseur qu'une femme. Maintenant, il est sûr qu'un salopard d'enfoiré de mec n'a pas intérêt de s'approcher à moins de 2 mètres d'un gamin… En tout cas, je m'y tiens. Pas fou.

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Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 31/01/12 00:15

Sur le même sujet
http://blogs.rue89.com/derriere-le-barreau/2012/01/30/sarkozy-et-les-victimes-lecon-de-populisme-penal-applique-226416

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 01/02/12 20:03

C'est quoi un coupable ? J'en ai un sous la main. Il va faire 10 mois ferme pour non paiement de la pension alimentaire. "C'est odieux ! " Certes, sauf qu' il avait pas de boulot, un accident, une opération, une rééducation, des séquelles et forcément, du mal à retrouver un poste nécessitant peu de diplômes et des gros muscles. On propose donc à ce gars de
a/ passer 10 mois en prison. ça va lui être très utile.
b/ aller bosser s'il trouve du boulot et dormir en prison. ça va beaucoup plaire au patron et c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de surpopulation carcérale, tout compte fait.
c/ avoir un bracelet électronique qui lui permette de bosser et rentrer chez lui. A la condition qu'il aie du boulot.

Vous connaissez les chances de trouver du boulot au sortir d’une formation dans un pays en crise avec un casier vierge ? Alors imaginez le cocktail assorti d'un bracelet ou d'un retour nocturne vers le pénitencier....

Mais c'est la justice. Pensez à la pauvre victime qui se contente de vivre de ses allocations dues à ses trois enfants qu'elle peine à élever seule depuis qu'elle a décidé que le divorce était sa solution à la baisse des revenus du ménage.

Il est pas impossible que je sois un peu partiale. Mais il n'empêche que voilà un brave gars qui n'a rien fait de moralement répréhensible, ni même de financièrement répréhensible, il est juste dans la ********, et il le restera. Parce que les gens qu’il croisera en taule, eux, ils ont fait autre chose que ne pas payer leur pension alimentaire. Pourvu que ce Jean Valjean devienne plus tard un monsieur madeleine, mais souvenez vous, ça s'est pas fait tout seul, et ça a mal fini.

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 02/02/12 10:43

Citation :

Mais c'est la justice. Pensez à la pauvre victime qui se contente de vivre de ses allocations dues à ses trois enfants qu'elle peine à élever seule depuis qu'elle a décidé que le divorce était sa solution à la baisse des revenus du ménage.

Dans ce cas, "moi, môssieur, je pense à mes enfants !" est la réponse qui fait taire toute vélléité de discussion. Ça marche à tous les coups. Pis l'autre est un enfoiré de mec, donc forcément coupable. La preuve.

Je ne sais plus où en est l'affaire, mais quand on voit qu'une mère ayant assassiné ses gosses (et en plusieurs heures, et au couteau, et avec préméditation) a pour toute défense "c'est la faute aux mecs" (même si l'un des deux était à des centaines de kilomètres lors des faits) et que ça suffit à certains pour en faire une victime qu'il faut plaindre…

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 02/02/12 21:41

Sans compter que Sarkozy a fait une victime ce jour là. Vous connaissez son goût pour l'ultra sécurité, plus rien ne circulait aux alentours du palais.

Une professeur qui allait à la fac en bus, pour passer l'agrégation, s'est retrouvée bloquée et est arrivée en retard à l'examen. Recalée. Un an de boulot foutu. Va-t-on indemniser la pauvre victime qui réclame justice?

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 06/03/12 11:25

Le dangereux multirécidiviste du foutage de gueule à contre-histoire a encore frappé !

Il explique maintenant que le droit des victimes emporte celui de faire appel des décisions pénales qui ne leur semblent pas assez cruelles.

C'est une atteinte à la souveraineté populaire : Je rappelle que la justice est rendu par le Peuple, au nom du Peuple, et que le Peuple y assiste (le procès est public, sauf huis-clos). Pris du strict point de vue de la légitimité, l'appel des décisions d'assises est déjà une hérésie contre la souveraineté populaire puisqu'elle conduit à remettre en question une décision du Peuple. Je vous passe le principe de la légalité des délits et des peines, qui fait que le Peuple, exerçant sa souveraineté par la voie de ses représentants, est aussi à l'origine des lois en vertu desquelles les crimes sont qualifiés et les peines sont prononcées. Bref : la décision est légitime parce qu'elle est prise par le Peuple souverain, selon les règles. (la violation de ces règles, notamment de forme, de procédure, ou les erreurs de droit comme la qualification de vol appliqué à une escroquerie, par exemple, justifient non pas un appel mais une cassation, ce qui est bien conforme à la légitimité populaire...).

On peut rappeler que l'appel des décisions d'assises est assez récent et n'apporte pas grand chose. Certes ce n'est pas parce qu'on est le Peuple qu'on est infaillible (la preuve : aux dernières élections présidentielles, on a élu un... machin...). Mais contre les erreurs des jurys, il y avait les possibilités de révision et, en dernier recours, les amnisties et les grâces présidentielles... L'appel au pénal n'était pas forcément une bonne idée, et n'a contribué qu'à retarder l'issue définitive des procès, à engorger les tribunaux, et à fragiliser cette légitimité populaire. Il est loin d'être certain, au demeurant, que ces appels permettent de mieux rendre la justice. On a connu des erreurs judiciaires confirmées en appel, et probablement aussi des acquittements immérités. Réciproquement, un condamné qui ne fait pas appel a peut-être juste perdu confiance en la Justice et peut être quand même innocent. L'acharnement du procureur démenti une première fois par un jury populaire n'a guère plus de légitimité. Mais bon, bref : l'appel existe déjà, au profit du ministère public et, quand même, du principal intéressé qu'est le condamné.

Ouvrir à la victime la possibilité de faire plier la volonté du peuple souverain et de la tordre à son seul profit, c'est une nouvelle brèche, une atteinte de taille exceptionnelle à l'esprit de nos institutions et aux fondements mêmes de notre système de légitimité démocratique. C'est très théorique, et ça ne ferait après tout qu'un chef de Haute Trahison de plus contre l'actuel occupant de l'Elysée.

Et quelques années plus tard...

« Ah, quelle joie : demain je sors de taule ! J'y étais pour viol et tentative de meurtre. Ça m'a coûté vingt ans de ma vie. Cinq par la faute de la justice dont je ne peux évidemment pas me venger. Les quinze de plus, c'est la victime qui a fait appel. Rien ne l'y forçait que sa volonté de me nuire personnellement. Demain je suis dehors... j'aurais volontiers une conversation amicale avec ladite victime, histoire de lui décrire ce qu'on fait aux violeurs, en taule... J'ai appris plein de trucs sympas que je voudrais lui faire partager... Oh, à propos, les "droits des victimes" quand la tentative de meurtre n'échoue pas bêtement, vous savez comment ça se gère ? Oui, bon... moi non plus, mais qu'importe... il faut se fixer des priorités... on verra bien après... ».

C'est aussi peu ça, le problème, quand on remplace une justice collective par une vindicte personnelle : il faut s'attendre à des retours de bâton. Pouvoir ruminer sa haine pendant des années en lui donnant un visage déjà haï, et n'avoir rien d'autre à faire de ses journées, ça nous promet du sport ! De quoi accréditer, dans les durée, l'idée que les gens qui sont en prison sont bien des salopards irrécupérables par naissance ou par nature. Vous croyez que c'est le but ? Ce serait la première fois que je lirais une intention à long terme dans les pratiques du foutriquet.

Après, vous avez aussi une série d'arguments moraux et historiques sur l'invention de la civilisation à partir du remplacement de la vendetta interclanique par la loi du Talion (progrès phénoménal : pour un mort, un seul mort au lieu de toute sa famille !), puis le patient et douloureux travail d'éducation pour éloigner le désir de vengeance de toute idée de justice...

On distinguait déjà des courants progressistes, conservatistes, réactionnaires... mais là, même le terme "réactionnaire" peine à incarner la régression historique de civilisation qu'on affuble maladroitement du masque du "droit des victimes". Puissent les urnes permettre au moins que le la remise de l'Histoire dans le bon sens se fasse pacifiquement. Sinon, tant pis...

Pour aller plus loin :
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2012/03/06/un-droit-d-appel-penal-pour-les-victimes.html
http://verel.typepad.fr/verel/2012/03/d%C3%A9rapage-anti-d%C3%A9mocratique.html

Dernière mise à jour par : Théodoric le 06/03/12 16:39

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 06/03/12 18:57

Accessoirement, c'est une confusion juridique tellement énorme que ca ne passerait JAMAIS le conseil constitutionnel, sans parler de la CEDH.

Les victimes dans un procès pénal sont ce qu'on appelle "les parties civiles". Cette dénomination a un sens bien précis : elles ne sont pas là pour influencer le jugement pénal, mais plaident pour une réparation (acte de droit civil) supplémentaire de la condamnation pénale. C'est un système qui permet d'éviter un double procès comme on peut le voir aux US dans l'affaire strauss kahn (procès pénal débouté mais affaire en cours au civil).

Ca signifie qu'un appel fait par une victime serait un appel en matière CIVILE, les parties civiles ne prenant pas réellement part au colet pénal du procès (détermination de culpabilité et de la peine), le procès pénal reste une affaire entre le Peuple, via le ministère public (en théorie) et l'accusé, qui sera condamné pour avoir porté atteinte au corps social par son crime. Pas pour avoir porté atteinte à un individu particulier. Pour ca c'est du civil.

Bref, ca mélange totalement deux ordres juridiques distincts, et c'est proprement inapplicable, en plus d'être moralement plus que douteux.

En somme, en faisant une proposition comme ca, le père sarko SAIT (ou en tous cas son équipe le sait) que ce sont des paroles en l'air.

--------------------

Citation :

y vaut mieux ça que le contraire, hein !

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 06/03/12 22:39

Surtout que bon, l'appel est une solution disponible pour les deux parties d'un procès, hein. Rien n'empeche le parquet de faire appel d'une decision pénale s'il estime que la peine n'est pas "'a son gout"...

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 07/03/12 14:06

Comme le dit Gwendal, si ça passe au législatif, ça va partir direct en QPC et sauter dans la foulée. Enfin j'espère.
Ou alors, il sera temps de tout faire péter.

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 09/03/12 22:13

Et pour les cas de violences conjugales, ils font quoi ? Dans de nombreux cas, la victime est sous emprise de son bourreau, et demande même l'indulgence à l'audience, s'accusant elle-même de l'avoir provoqué. Ce dont, bien sûr, la magistrature, Siège et Parquet confondus, ne tient absolument pas compte, et c'est à son honneur.

(pour l'anecdote amusante, les pratiques BDSM sont un vrai casse-tête pour le Parquet, qui doit faire le tri avec les vraies violences conjugales)

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Citation :

<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 10/03/12 11:18

Soit dit en passant, et le droit des "victimes" d'erreurs judiciaires que la vindicte populaire a agoni de sa haine pour s'apercevoir que, oups…

Quoique, à Rouen, on a entériné le délit de sale gueule…

Sinon, accessoirement, dans l'indifférence générale, on est en train de créer une grande usine de piraterie légale :

http://bibliobs.nouvelobs.com/numerique/20120227.OBS2372/numerisation-des-oeuvres-indisponibles-cette-nouvelle-loi-est-une-usine-a-gaz.html

http://mots-nomades.hautetfort.com/archive/2012/02/24/qu-ils-crevent-les-auteurs-autorisation-de-libre-pillage.html

http://www.actualitte.com/dossiers/monde-edition/tribunes/loi-sur-les-oeuvres-indisponibles-une-sinistre-mascarade-1697.htm

http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20120305.OBS2888/truanderie-magnifique.html

Pour les pavloviens qui, avant d'avoir lui, couineront que tout doit être gratuit, sauf MON boulot à MOI MOI MOI, justement, ça ne sera pas gratuit. C'est une société privée, mais payée par l'état (soit je, tu, nous, il) qui numérisera les œuvres à la demande des éditeurs, à l'œil, charge à eux de toucher les bénefs. Socialiser les coûts, privatiser les bénefs, qu'ils disaient. Et toujours pour les mêmes, si un auteur voulait effectivement mettre ses œuvres ultérieures à la disposition de tous, il a intérêt à bien vérifier qu'on ne les a pas numérisée en douce, sinon, c'est trois ans de gnouf et 300 000 euros. A ce tarif, je compte me faire dealer à la sortie des écoles, c'est moins risqué.
De même, cette même société dit faire le tri en ne publiant pas ce qui est contraire aux bonnes mœurs, citant un corpus de psychologie sur la sexualité enfantine. Elle a donc effectivement droit de censure sans contrôle. Pourquoi ne pas virer tous ces ouvrages déviants qui ne célèbrent pas la pensée unique ? (la vraie, le libéralisme Barro-Tatcherien ainsi appelé à cause de son postulat totalitariste : il n'y a pas d'alternative. Pas le fourre-tout de la novlangue de type "heuuuuuuu, ché pas s'que c'est, mé, mé, mé… c'est pas bien. Là.)

Une auteuse espagnole a annoncé qu'elle arrêtait d'écrire et se cherchait un vrai boulot. C'est peut-être ça, le but du jeu. Lorsque plus personne ne s'embêtera avec des bouquins, de la musique, tous ces trucs qui vous élèvent et vous embellissent l'âme, on pourra compter ses sous et aller chez Carrouf' comme de bons petits…

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 10/03/12 12:33

Citation :

si un auteur voulait effectivement mettre ses œuvres ultérieures à la disposition de tous, il a intérêt à bien vérifier qu'on ne les a pas numérisée en douce, sinon, c'est trois ans de gnouf et 300 000 euros

--------------------

Citation :

y vaut mieux ça que le contraire, hein !

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 10/03/12 14:38

Si on arrive à tuer la lecture et la musique, y a plus qu'à se tirer une balle ! Quoique, la corde ne nécessite pas de permis et peut passer pour de la maladresse....

Avez vous également entendu parler de cette initiative également fort louable de notre président-candidat ? Il est inquiet du sort des femmes qui élèvent seules leurs enfants et on du mal à joindre les deux bouts. C'est touchant. Alors que fait-il ? Hop ! ni une, ni deux, il veut créer une agence de recouvrement des pensions alimentaires.

Ben quoi? c'est connu. Le seule problème qu'elles ont ces femmes là, c'est les ex mari qui ne payent pas les pensions, ces salops. En plus, on a 120 000 fonctionnaires dont on va pas savoir quoi foutre. on les colle agent de recouvrement et on poursuit des gars qui font chier des ménagères.

Qu'on ne s'y trompe pas. C'est pas bien de ne pas payer sa pension alimentaire. Mais à part ceux qui font ça pour faire chier leur ex femme, et ils sont peu nombreux, c'est souvent à causes de difficultés économiques. Difficultés que connait également la mère de famille célibataire qui doit payer seule le loyer, la bouffe, l'école.... c'est pas avec une pension alimentaire qu'on y arrive. Si on améliorait les conditions de vie dans leur ensemble, elles en chieraient peut être un peu moins les mères célibataires. Et les pères célibataires (car il y en a) aussi.

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 10/03/12 15:02

Citation :

Gwendal dans une contemplation à Dlul a dit:

Citation :

Oui et non. Avoir des em********s sans doute, mais les peines lourdes pour l'auteur c'est plus qu'improbable, ca va à l'encontre du droit moral qui est la base de la base du droit d'auteur. Limite, bien argumenté devant le conseil d'Etat je me demande sic 'est pas même la boite choisie pour la numérisation qui pourrait se faire démonter pour contrefaçon (piratage), ce qui serait assez fun. Ce ne serait pas la première fois que le conseil d'Etat casse des lois qui contredisent des principes fondamentaux du droit francais.

———/ C'est un peu ce que tente de soulever le droit du serf. En tout cas, c'est tout de même un schmürtz payé par le grand emprunt (ce que cache bien les larbins défenseurs), donc par l'état, et qui profite à Big Business, en plus récompensé de ne pas avoir fait son boulot, puisque les œuvres orphelines le sont du fait de l'éditeur, pas l'auteur. L'assistanat caviar se porte toujours bien, merci.
Un autre papier sur le sujet : http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20120308.OBS3333/rebonjour-la-censure.html

Ceci dit le truc dont tu parles à propos de l'auteure espagnole qui va arrêter d'écrire, c'est un sujet assez capital, en ce moment dans la musique on a le même débat, surtout chez les artistes indé : c'est devenu proprement impossible de vivre de la musique comme artiste indépendant, du coup de plus en plus de gens se demandent si l'ère de la professionalisation de la pratique artistique est pas en train de toucher à sa fin, dans le sens ou la plupart du temps on peut au mieux espérer se faire rembourser ses frais directs pour la création mais guère plus.

Exact, selon le principe qu'en plus, certaines créations demandent un investissement. Quid des producteurs en musique ? Quoique, pour produire un mp3 pourrave qu'on fera gueuler au métro avec les cent autres qui feront brailler le même histoire d'être l'homme de l'an 2000, pas besoin de qualité…

Il y a aussi le fait qu'une œuvre de création, quelle qu'elle soit, c'est quand même un peu son bébé, enfin, sauf pour quelques cyniques. On a eu plus ou moins de mal à la faire, on a sué sang et eau pour le faire le meilleur possible, c'est dans certains cas ses tripes qu'on a mis là-dedans. Et ensuite, on nous dit qu'elle ne nous appartient pas, qu'on n'a que le droit de la fermer, que n'importe qui peut en faire ce qu'il veut et à la limite, qu'on devrait dire merci ? En-dehors de l'aspect phynance, c'est tout de même le fait que ce sur quoi j'ai bossé, et sur lequel je n'ai même pas les droits d'un esclave. Pourquoi pas le foutre sur un site qui finance des néo-nazis ? Qu'est-ce qui l'empêche ? Alors oui, dans ce cas, mieux vaut aller à la pêche. Ça fera plaisir à ceux pour qui ces artisssssses, ma brave dame, c'est pas des gens comme nous.

P.S. Tu seras d'accord que les braves gens zonnêtes qui couinent "ah vi mais les musiciens c'est tous des grosses feignasses et pis ils ont qu'a donner des concerts, là" ignorent tout et le reste de la chaîne des salles, tourneurs, etc…

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Réponse au Sujet 'Divergences avec un sale mec sur la nature d'un procès...' a été posté le : 10/03/12 16:03

Ils ne vont surtout pas eux-mêmes aux concerts, le maintien (relatif) du secteur du live tient aux superproductions dont les billets se vendent 100€, mais le public des concerts indés se casse la gueule et les salles sont en assez mauvaise santé (et donc cercle vicieux : on se dé******** pour assurer le salaire des gens de la salle histoire de pas créer de chomeurs, donc on programme seulement des valeurs sures... et les autres bah, ils peuvent rester jouer dans leur chambre)

Mais on dévie du sujet, si tu veux créer un topic je te suis

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Citation :

y vaut mieux ça que le contraire, hein !

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