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Hades a été posté le : 23/06/11 19:16
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Où l'on parle de la mauvaise réputation d'Hades, dieu des enfers et des métaux précieux.
Cette mauvaise réputation est TOTALEMENT INJUSTIFIEE!
Hades est sans pitié, mais il n'est pas cruel! Il est JUSTE!
Dans tous les films bidons pseudo-mythologiques fait par des débiles gras du bide ayant un cigare à la bouche, Hades est Le Méchant(TM).
Aux enfers, les morts subissent un procès JUSTE!
Hades n'est pas gentil, mais il n'est pas méchant non plus.
Et il a la classe.
En plus, régner sur les morts pour l'éternité, ça doit être carrément ennuyeux et déprimant. L'éternité, c'est très long.
C'est ce que je réponds en général aux gens qui m'objectent qu'il est pas gentil d'avoir enlevé Perséphone.
Amis PoCiens, indignez-vous avec moi contre la honteuse vague anti-Hades qui ne doit sa grande forme qu'au fait qu'Hades règne sur les enfers, lieu qui a mauvaise réputation à cause des cathos intégristes.
Chez les grecs, tout le monde va aux enfers après sa mort, les Gentils(TM) et les Méchants(TM).
Mais ils ne vont pas tous au même endroit des enfers.
DasViking, indigné
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PS:J'ai hésité à mettre ce sujet dans cette section, alors désolé si c'est pas la bonne.
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 24/06/11 10:32
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Je ne vois rien qui s'oppose à la création de ce sujet. Il mérite effectivement le détour. et la section s'y prête bien.
Nous savons apprécier bien les mal aimés, et nous avons déjà quelques sujets sur Judas, les démons, la Mort et quelques figures mythologiques de cet acabit. Mais pas encore sur Hades, à ma connaissance.
Personnellement, je ne crois le connaître que sous deux angles :
- celui d'époux de Perséphone, lui offrant une grenade " le fruit) pour la séduire et se l'attacher, puis acceptant qu'elle retourne voir sa mère (Déméter ?) quelques mois pas an. J'aime ce que cette histoire nous apprend du mythe et la façon dont les grecs et les romains pouvaient y croire, c'est à dire, comme une narration illustrative d'un phénomène naturel connu et reproduit : la mise en sommeil de la nature durant les mois d'hiver. Même après Copernic et Galilée ça reste une jolie histoire, mais avant eux, ça a pu aussi n'être que ça : une belle histoire.
- Le dieu qui, sensible et se laissant attendrir par la lyre d'Orphée, lui accorde de ramener sa belle dans le monde des vivants, sous une condition simple mais qu'il ne pourra remplir.
Dans les deux cas, il me semble qu'on est loin de la caricature manichéenne : Le personnage sait aimer et s'attendrir... Il gère son royaume de façon avisée et prudente et non en tyran sanguinaire et vindicatif. Il a pour principe de ne pas laisser partir ses sujets, mais dans les deux exemples, on voit qu'il admet d'y déroger. Que Orphée échoue n'est pas de son fait.
Ce n'est qu'avec les chrétiens que le séjour des morts se scinde, au moins en deux, en fonction d'un jugement prononcé, entre l'Enfer et le Paradis. Amputé d'un Paradis qui ne pouvait appartenir qu'au dieu unique et créateur, le royaume d’Hadès n'est plus qu'un lieu de châtiment et de cruauté. Ce ne pouvait pas être le cas avant, dans la mesure où c'est la chrétienté, seule religion du Salut, à ma connaissance, qui "invente" l'éligibilité de ses membres à la rédemption, à la résurrection des morts, à la vie éternelle. Il fallait bien faire quelque chose des autres, ceux qui n'avaient pas mérité le salut. Les punir, les châtier... oui, ça paraît assez logique... Ben tiens... on ne va quand même pas les coller dans un trois étoiles, hein ? Donc, l'Enfer. L'enfer construit sur les ruines des mythes connus de l'époque, et tant pis pour Hadès, qu'on finit par superposer à l'image du Diable. Et il est probablement devenu difficile, à la suite de ça, de revoir le royaume des morts comme se l’imaginaient les grecs...
Cordialement,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 24/06/11 13:17
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Ce n'est qu'avec les chrétiens que le séjour des morts se scinde, au moins en deux, en fonction d'un jugement prononcé, entre l'Enfer et le Paradis. Amputé d'un Paradis qui ne pouvait appartenir qu'au dieu unique et créateur, le royaume d’Hadès n'est plus qu'un lieu de châtiment et de cruauté. Ce ne pouvait pas être le cas avant, dans la mesure où c'est la chrétienté, seule religion du Salut, à ma connaissance, qui "invente" l'éligibilité de ses membres à la rédemption, à la résurrection des morts, à la vie éternelle. Il fallait bien faire quelque chose des autres, ceux qui n'avaient pas mérité le salut. Les punir, les châtier... oui, ça paraît assez logique... Ben tiens... on ne va quand même pas les coller dans un trois étoiles, hein ? Donc, l'Enfer. L'enfer construit sur les ruines des mythes connus de l'époque, et tant pis pour Hadès, qu'on finit par superposer à l'image du Diable. Et il est probablement devenu difficile, à la suite de ça, de revoir le royaume des morts comme se l’imaginaient les grecs...
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Alors rapidement:
1/ le séjour des morts est scindé en 3 chez les chrétiens: en plus du Paradis et de l'Enfer (qui est vide), il y a le Purgatoire, qui est quand même un lieu essentiel dans la rédemption.
2/ le concept de résurrection des morts n'est pas purement chrétien, mais existe déjà dans (au moins une partie de) la religion juive. Chez qui d'ailleurs il y a aussi deux parties, la partie des élus (le sein d'Abraham) et la géhenne où l'on souffre.
3/ et effectivement l'Hadès ancien (oui, le nom du dieu est aussi celui du lieu) est divisé en plein de parties, dont les Champs-Elysées pour les héros, les champs du châtiment et les lieux où l'on s'em********, mais aussi un nombre certain de salles d'attentes et autres antichambres où les âmes des défunts attendent le jugement par les juges infernaux, Minos Eaque et Rhadamante. D'ailleurs, la plupart des séjours des morts dont j'ai connaissance sont divisés en plusieurs parties, une pour les gentils/héros, une pour les méchants/traitres, et parfois une partie entre les deux où l'on met le bas peuple dans les mythologies élitistes...
Et tant qu'on parle d'Hadès et d'Orphée, écoutez Orphée aux Enfers (l'opéra bouffe d'Offenbach), c'est édifiant (une typo a failli me faire écrire déifiant, ce qui eût été fort drôle également).
Sinon, je n'ai jamais perçu Hadès comme un dieu fondamentalement méchant. Généralement, il est d'ailleurs plutôt neutre dans la guéguerre fratricide entre Zeus et Poséidon (techniquement, c'est d'ailleurs plutôt Poséidon le bad guy du lot, qui cause les tremblements de terre et les tempêtes, et qui en plus est l'allié de ces salauds de troyens qui ont piqué la Belle Hélène...), a un rôle plutôt rébarbatif et ne s'en plaint pas trop, et ne va pas aux banquets de l'Olympe, non pas parce qu'il boude (comme le Poséidon sus-nommé) mais parce que la dernière fois qu'il y est allé, il a flingué l'ambiance avec son look goth et son air déprimé.
Regards,
Skro
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Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 24/06/11 13:56
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Le concept de résurrection des morts n'est pas purement chrétien, mais existe déjà dans (au moins une partie de) la religion juive.
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Oui, mais si j'ai bien compris, une seule des deux religions se prétend celle du Salut. Qui plus est, c'est un salut pour tous, sans considération de race, d'origine, et d'observance des rituels... pour peu qu'il y ait foi et repentir. Autre spécificité, qui me semble propre à la religion chrétienne, c'est qu'elle ne nécessite pas une sainteté permanente, que les péchés antérieurs peuvent être remis, les fautes passées pardonnées.
Nécessairement, ça doit modeler l'au-delà de façon un peu différente, dans la représentation qu'on se donne du royaume des morts.
Citation :Et tant qu'on parle d'Hadès et d'Orphée, écoutez Orphée aux Enfers (l'opéra bouffe d'Offenbach), c'est édifiant.
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Oui. J'adore.
Citation :(...) ne va pas aux banquets de l'Olympe, non pas parce qu'il boude (...) mais parce que la dernière fois qu'il y est allé, il a flingué l'ambiance avec son look goth et son air déprimé.
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Dit comme ça, ça fait d'Hades le premier "emo"... ceci dit, la pertinence du rapprochement saute effectivement aux yeux, quand on y pense. 
Cordialement,
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 24/06/11 15:35
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Sinon, je n'ai jamais perçu Hadès comme un dieu fondamentalement méchant. Généralement, il est d'ailleurs plutôt neutre dans la guéguerre fratricide entre Zeus et Poséidon (techniquement, c'est d'ailleurs plutôt Poséidon le bad guy du lot, qui cause les tremblements de terre et les tempêtes, et qui en plus est l'allié de ces salauds de troyens qui ont piqué la Belle Hélène...), a un rôle plutôt rébarbatif et ne s'en plaint pas trop...
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Tout à fait d'accord avec toi! Hades reste neutre et c'est tout à son honneur. Personnellement, si j'avais été à sa place, ça ferait longtemps que Zeus (que je n'apprécie pas) et Poséidon (lui non plus mais moins) auraient eu à gérer un confit morts/vivants (et pas morts-vivants).
En plus, personne ne le vénère, personne ne le remercie. En fait, on le craint. Et c'est stupide, puisqu'il est le dieu de la mort, mais pas la mort elle-même, que les grecs nomment Thanatos et les romais Orcus (à tous les rôlistes:ça ne vous rappelle pas quelqu'un ?).
Voila.
DasViking
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Dernière mise à jour par : DasViking le 25/06/11 08:06
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 25/06/11 14:41
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Je vois que DasViking a vu "Percy Jackson" et peut-être "Le Choc des Titans"
Il faut remarquer aussi qu'Hadès est avant tout le dieu du monde souterrain, donc il est en bas. Chez les chrétiens, les élus vont au paradis qui est en haut au ciel, les damnés vont en enfer qui est en bas sous terre. Chez les Anciens, tout le monde allait sous terre (c'est très clair dans l'Enéide; à la rigueur dans une île au ras du niveau de la mer, c'est moins clair dans Homère), dans "les" Enfers (le mot vient tout simplement du latin inferus: qui est dessous), et ça ne choquait personne.
Mais, il a déjà été dit, être le dieu du monde souterrain fait aussi d'Hadès le dieu de tout ce qu'on y trouve: les minerais, les pierres précieuses... D'où son surnom en grec: Ploutos, le riche (d'où Pluton). Il pourrait être le dieu des nains en fait
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 25/06/11 17:05
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Le concept de résurrection des morts n'est pas purement chrétien, mais existe déjà dans (au moins une partie de) la religion juive.
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Oui, mais si j'ai bien compris, une seule des deux religions se prétend celle du Salut. Qui plus est, c'est un salut pour tous, sans considération de race, d'origine, et d'observance des rituels... pour peu qu'il y ait foi et repentir. Autre spécificité, qui me semble propre à la religion chrétienne, c'est qu'elle ne nécessite pas une sainteté permanente, que les péchés antérieurs peuvent être remis, les fautes passées pardonnées.
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Le pardon des péchés, ça existe déjà dans la religion juive. Le Yom Kippour, c'est le Grand Pardon, la fête où les péchés d'israel sont remis, où YHWH pardonne à son peuple.
La différence radicale, c'est chez les chrétiens l'universalité du Salut, là où chez les juifs c'est réservé à quelques happy f(j)ew.
Ceci dit, les enfers sont de Foi (chrétienne): dans le symbole de Apôtres (qui est un condensé de la foi chrétienne), on déclare croire que Jésus "a été crucifié, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité, est monté aux cieux...". Donc potentiellement avant Jésus-Christ, tout le monde allait sous terre...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 26/06/11 11:22
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Soit dit en passant, les découvertes de Sumer ont remis tout ça à sa place, un peu tout le monde a fait rien qu'à copier… (Sans oublier la mythologie Egyptienne, d'une grande richesse).
Vous pouvez tenter "L'histoire commence à Sumer", assez fascinant. Enfin, ou attendre l'adaptation ciné (par Michael Bay ?)
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Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 27/06/11 10:26
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Citation :Gerald dans une contemplation à Dlul a dit:
Ça existe déjà, non?
Conan le Sumérien...
*se retire discrètement*
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En fait, Howard dit s'être inspiré des mythologies Celtiques. Pour lui, la Clmmérie est ce qui deviendra la terre des Celtes. D'où la référence à Crom, alias Crom-Cruach, le grand Wyrm.
Mais bien essayé !
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 27/06/11 10:45
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Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
Vous pouvez tenter "L'histoire commence à Sumer", assez fascinant. Enfin, ou attendre l'adaptation ciné (par Michael Bay ?)
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Quoi, ça n'a pas déjà été adapté?
Mais alors j'ai vu quoi quand j'ai regardé Babel?
Regards,
Skro
PS: je n'ai pas vu ce film, qu'on ne me jette pas des pierres non plus.
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 27/06/11 16:22
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Citation :keridwen dans une contemplation à Dlul a dit:
Et les limbes, hein, qu'est ce que vous faites des limbes?
(Quoi ? C'est un poil plus constructif...)
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Elles ont été abolies par décret pontifical il y a 3 ou 4 ans, et ses habitants ont été relogés dans une des nombreuses demeures de la Maison de Son Père.
Vous retardez, très chère sorcière...
Regards,
Skro, on a dû en parler quelque part dans le coin, d'ailleurs...
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Réponse au Sujet 'Hades' a été posté le : 27/06/11 23:38
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
Vous pouvez tenter "L'histoire commence à Sumer", assez fascinant. Enfin, ou attendre l'adaptation ciné (par Michael Bay ?)
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Quoi, ça n'a pas déjà été adapté?
Mais alors j'ai vu quoi quand j'ai regardé Babel?
Regards,
Skro
PS: je n'ai pas vu ce film, qu'on ne me jette pas des pierres non plus.
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Sans rire, un film avec un héros sumérien, ça existe: le roi Scorpion! (ho bon ça va, il est akkadien, c'est juste à côté). Ça me fait penser qu'il y a quelques mois j'avais vu Le Roi Scorpion 2 à la télé, du coup je vais mettre ma critique dans le thread ad hoc. En plus dans le 2 il va au pays des morts (observez comme je recentre le sujet).
Mais je me souviens d'avoir vraiment vu, dans un bouquin ou un article sur l'heroic fantasy, "Conan le Sumérien"... Bête lapsus, excès de zèle d'un correcteur ou inconvénients du dictaphone, je m'interroge encore.
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