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Réponse au Sujet 'Batman, le Coran et Clichy sous bois' a été posté le : 06/01/11 11:53
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
En même temps, ce n'est pas comme si les comics, ce n'était pas de supers gros clichés. Je me dis que si ça peut changer d'un iota l'image qu'on a Outre-Atlantique, de la France, ça peut valoir le coup d'utiliser des gros poncifs de ce type.
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Enfin, quand on voit la xénophobie de plus en plus évidente chez l'ami Américain (quand on lit la presse locale, bien sûr, pas la version Bisounours de nos larbins médiatiques.)
Dans le NY Times, Roger Cohen expliquait que la pagaille dans les aéroports était la preuve que l'Europe était morte, finie, vilaine, foutue, beurk, tous des cons et des nuls. Avec une telle jubilation que je m'étonne encore qu'on ne l'ait pas traduit partout, histoire de flatter l'autoflagellance franchouillarde genre Alain Minc.
Ce brave homme est resté étrangement muet lorsque NY et Chicago étaient bloqués par la neige. Un oubli, certainement.
Et ne pas oublier que les grandes chaînes d'informations genre CNN (vous savez, celle avec ses cartes surréalistes où Strasbourg est en Allemagne) adorent faire croire que le pays est à feu et à sang au moindre accroc (un commentaire l'a d'ailleurs souligné). Petits Américains, n'allez surtout pas chez ces bougnoules pas d'chez nous, on est tellement mieux entre nous… et allez au supermarché comme de bons petits, comme le disait tonton George.
Ce qui marche, c'est plutôt ça :
http://www.amazon.com/gp/product/160145290X/ref=s9_simh_gw_p14_d6_i1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-4&pf_rd_r=1SEGR7GH0SNDVK20BRH1&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470939031&pf_rd_i=507846
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Réponse au Sujet 'Batman, le Coran et Clichy sous bois' a été posté le : 06/01/11 13:03
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Je cross poste un peu, mais ça fait plaisir de te lire, Dr Bis...
Ce qui est amusant, c'est que les super héros musulmans semblent en vogue ces temps...
Il y a déjà les 99, une flopée de justiciers masqués qui ont, chacun, le pouvoir correspondant à l'une des 99 vertus d'Allah.
Un article sur rue 89 :
http://www.rue89.com/2010/10/13/the-99-des-superheros-pour-secouer-les-cliches-sur-lislam-171017
Un reportage d'Arte :
http://www.arte.tv/fr/3593904.html
Dit autrement, on aura du mal a savoir ce que Nightrunner doit :
- à la mode et à des stratégies commerciales mondialisées
- à une volonté sous-jacente de promouvoir certaines visions (mais lesquelles à propos)
--> de l'Islam
--> de l'intégration des Musulmans en Occident
--> de la France
- à une rivalité traditionnelle et bien connue des spécialistes (moi, je m'en cogne sévère) entre Marvel et ses émules...
En tout cas, le genre n'est pas neutre et pervertit fréquemment les intentions de ceux qui se soumettent à ses codes.
Peut-être que ça vient de la dimension allégorique des superhéros. On nous présente des idéaux. Ils incarnent toujours un modèle - par définition inatteignable - souvent moralisant, presque toujours manichéen, et la plupart du temps conformiste, légaliste, conservatiste... Le super héros lutte contre ses faiblesses (humaines) pour être "à la hauteur de ses (lourdes) responsabilités", qui lui incombent du fait de son "pouvoir" surhumain (donc, inhumain). Il tient son héroïsme de vaincre ce qui fait de lui un humain. C'est désespérant, non ? Le super-vilain, lui, mets sa puissance au service de ses "faiblesses" humaines, de son plaisir, de ses convoitises, ce qui en fait ispo-facto, un ennemi de la Société, contre lequel celle-ci génère, preque mécaniquement notre "héros" salvateur... (à moins que la société ne génère mécaniquement les super-vilains pour occuper les super-héros).
Je ne crois pas, par exemple, qu'il puisse y avoir un super-héros "de gauche" (à part Stakhanov, et même...) : le "super-pouvoir", par essence, révèle une inégalité (naturelle ?) qui justifie beaucoup d'autres inégalités. Les éventuelles origines populaires, voire suburbaines, des superhéros ne font pas illusions : ils défendent tous ces mêmes valeurs face aux super-vilains, sont choqués des mêmes égoïsmes qui sont toujours des perversions et des délinquances.
En principe, c'est l'homme ordinaire qui fait la Révolution... Or, le genre réserve l'héroïsme et l'appropriation de l'Histoire aux seuls "élus", ceux qui se distinguent de la masse par une "supériorité" naturelle. Née pour incarner les valeurs de la Civilisation occidentale contre le nazisme puis contre le communisme de la Guerre Froide, la bande dessinée de ce genre-là poursuit aussi, probablement, ce but subversif : dissuader l'homme ordinaire de prendre en collectivement en main son Histoire.
Peu ou prou, ces contes disent tous la même chose, même quand les scénaristes essayent d'humaniser leurs personnages : « il y a des enjeux qui vous dépassent et des luttes qui vous dépassent, mais il y a aussi des gens exceptionnels (à la cheville desquels vous n'arrivez pas non plus) pour s'en charger... laissez-les gérer tout ça et ayez confiance : le "Bien" triomphe toujours... Et s'il existe bien une Force Supérieure pour défendre les intérêts communs, c'est le Pays, la Nation, la Civilisation, l'Union, l'Alliance... Votre rôle, pour "activer" cette puissance, c'est d'être un bon citoyen, dociles, de payer vos impôts, de travailler aveuglément à la croissance du pays et d'avoir confiance... »
Même Ayerdhal, plutôt anachiste, quand il en adopte les codes, y émousse son engagement : Ses séries "Cybione" et de l'Histrion pèchent par le fait que le héros dispose de pouvoirs pour l'aider dans sa lutte (contre le système, quand même)... Et comme il faut qu'un combat en coûte aux héros, ces pouvoirs sont puissamment sollicités. Les lois de la narration l'exigent un peu, non ? Résultat : pour le lecteur, normalement constitué, que faire, sinon rêver ou attendre un Messie en ravalant ses élans révolutionnaires ? Il ne ferait pas le poids. Bref, le genre lui-même pervertit l'histoire et connote les intentions (pourtant peu suspectes, ici) de l'auteur. Un héros "de gauche" serait tout sauf "super". Ca ne l'empêcherait pas d'être héroïque, s'il le faut.
Bon, ce débat-là n'est plus exactement d'actualité : Les ennemis ont changés, les frontières aussi, les transfuges ne franchissent plus les mêmes murs... Mais la fonction est probablement voisine dans les deux cas qui nous préoccupent aujourd'hui.
Je ne sais pas si, même avec les meilleurs intentions, les inventeurs de héros musulmans (fussent-ils Français) font un pas constructif vers le lectorat occidentalisé, ou si, en se conformant aux lois du genre, ce sont les valeurs de cet occident qu'ils instillent dans un nouveau lectorat corruptible aux valeurs que porte la forme du récit. Dans un cas comme dans l'autre, d'ailleurs, je serais bien en peine de déterminer ce qui serait le plus souhaitable et le plus avantageux... J'ai bien peur que les tiers à cet affrontement culturel sous-jacent, parmi lesquels je me classe, n'aient rien à y gagner (à défaut d'en avoir quelque chose à foutre, ce qui est parfois tentant...)
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 06/01/11 13:48
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Réponse au Sujet 'Batman, le Coran et Clichy sous bois' a été posté le : 06/01/11 14:00
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Je ne suis pas persuadés de cette logique, même si, j'avoue, je n'y connais presque rien en Comics américains.
Même si les héros des années 30/50 semblent faire partie de cette catégorie de "héros" capables d'épauler paternellement une nation lambda dont la population moutonnière est impuissante, j'ai quand même l'impression que ceux qui suivirent lorgnent bien plus du coté allégorique du "chacun d'entre nous à son propre héros en lui". Si on regarde le carton fait par Spiderman dans ses premières années de parutions, c'est parce qu'il était facilement identifiable par une grande majorité de la jeunesse américaine : une grosse partie de la BD est d'ailleurs beaucoup plus ciblé "série ado et vie quotidienne" que "sauvetage du monde".
Le super héros devient simplement super lorsqu'il accepte ses responsabilités et y fait face autant comme se peut.
Si l'oeuvre de fiction ne fait pas naître ce "moi aussi, peut-être que je pourrais", elle a clairement échouée son but, mais si ce but est le fer de lance du conservatisme, c'est la notion toute entière de héros, de chevalerie, de mythe qu'il faudrait jeter aux orties. C'est également valable pour les idéologies socialistes qui ont elle-même érigés leurs modèles héroïques.
Je pense qu'il faut mettre de coté la licence narrative qui dotent ces personnages de capacités exceptionnelles, pour n'y voir que le principe "peu importe tes capacités, c'est la voie que tu choisis que marqueras ton existence". C'est gnangnan, c'est pas forcément élevé, mais c'est ce qu'on demande à un conte destiné à un public en recherche de modèle.
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Réponse au Sujet 'Batman, le Coran et Clichy sous bois' a été posté le : 06/01/11 15:06
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Il faut reconnaître que le port traditionnel de la barboteuse moulante et du slip par dessus le collant n'aide pas beaucoup à émanciper le genre d'une qualification "pour enfants"...
Rien que le fait d'habiller ses super-héros en costume de ville fait "gros de bien" à la profondeur de l'intrigue... Voir par exemple la série Heroes, où, je te le concède, on a plutôt des gens qui vivent mal le handicap d'un super-pouvoir. Ça, ça me semblait nouveau ! (en BD ou en TV, parce que sinon, il y a "à la poursuite des Slans" et probablement des sources plus lointaines... "le vilain petit canard" ?).
Peut-être que la tendance "mal être de l'ado boutonneux" a été amorcée par Spiderman, mais il me semble, pour ce que j'en connais, que le jeune Parker n'a pas trop de difficulté pour identifier le "bien" et le "mal" et à choisir son camp en conscience... Le fait qu'il se trompe parfois ou que les conséquences ne soient pas celles attendues ne remet pas en question le fait que c'est un "gentil", facilement identifiable comme tel. Un modèle moral, donc, quoi qu'on en dise.
Avec Heroes, j'admets qu'il y avait une évolution dans le genre, mais c'est une voie nouvelle que semblent délaisser à la fois les "99", et ton SuperRebeu, tous costumés pour la japanexpo.
Mais bon... je ne demande qu'à tester des contre-exemples instructifs...
Cordialement,
Thédodoric
[MàJ] Tiens, au passage, pour alimenter le débat sur la représentation des minorités ethniques et sociales dans le monde des super-pouvoirs, je mentionne aussi Hancock... Comme quoi, finalement, le filon est en voie de sur-exploitation...
Au passage : pas de surprise, il est quand même l'ennemi des délinquants, des braqueurs, et des mauvais citoyens... Comme Horatio Caine ou n'importe quel autre "gentil" de série.[/MàJ]
[MàJ=2] Sur les histoires de chevaleries, il faudrait nuancer : la table du Roi Arthur est ronde : pas de privilège. Ses chevaliers s'ennoblissent plus par leurs hauts faits que par leur naissance. Il n'ont guère de pouvoirs particuliers, et finalement deux seuls ont la pureté requise pour approcher le Graal. C'est dire si les autres sont humains dans leurs défauts, jusqu'à la trahison, à la bêtise ou à la folie...[/MàJ]
[MàJ=3]Sur le bon usage des pouvoirs dans la licence narrative, je suis d'accord... Mais dans le genre, je préfère de loin les héros de Pratchett : L'héroïsme des sorcières vient de leur force de décision, les pouvoirs venant seulement après, au stade de la réalisation... les magiciens ont les pouvoirs mais guère d'héroïsme, et finalement, l'homme de la rue, sans pouvoir, participe finalement autant que les autres à l'Histoire, même si ça passe par la vente de petits pains fourrés aux saucisses... Bon, l'exemple n'est pas parfait, mais ça donne une illustration des distinctions que j'évoque.[/MàJ]
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 06/01/11 17:33
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Réponse au Sujet 'Batman, le Coran et Clichy sous bois' a été posté le : 06/01/11 15:06
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Peu ou prou, ces contes disent tous la même chose, même quand les scénaristes essayent d'humaniser leurs personnages : « il y a des enjeux qui vous dépassent et des luttes qui vous dépassent, mais il y a aussi des gens exceptionnels (à la cheville desquels vous n'arrivez pas non plus) pour s'en charger... laissez-les gérer tout ça et ayez confiance : le "Bien" triomphe toujours... Et s'il existe bien une Force Supérieure pour défendre les intérêts communs, c'est le Pays, la Nation, la Civilisation, l'Union, l'Alliance... Votre rôle, pour "activer" cette puissance, c'est d'être un bon citoyen, dociles, de payer vos impôts, de travailler aveuglément à la croissance du pays et d'avoir confiance... »
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Pas forcément...
Les comics ont quand même un poil évolué niveau thématique...
( Même si le gros de la production reste de la soupe sans grand intérêt )
Le coup des superheros protecteur de la plèbe ça en a quand même pris pas mal dans la tête. Notamment au travers des histoires où les héros tournent "facho" et prennent le pouvoir pour guider les humains et où ça ne se passe rarement bien, ce genre de truc a été vu et revu dans tous les sens depuis Miracleman il y a déjà un bail.
( C'est le premier exemple qui me vient mais bon il y en a surement d'autre )
Après bon les personnages chiant genre superman il y a pas grand chose à en tirer.
A part le très rigolo Red son ( Superman qui tombe en Russie Communiste et devient le poteau à Staline, mais vous inquiéter pas à la fin il redevient gentil ) et éventuellement la "fin" du personnage écrite par Alan Moore.
Sinon NightRunner j'aime bien l'idée...
Mais le personnage et son histoire on l'air d'avoir un coté "on va faire un modèle pour les petits musulmans".... Il a l'air un peu trop parfait l'ex émeutier.
Mais bon pour l'instant c'est juste un personnage très secondaire dans un arc scénaristique faut pas en demander trop.
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Dernière mise à jour par : Septa le 06/01/11 15:39
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Réponse au Sujet 'Batman, le Coran et Clichy sous bois' a été posté le : 06/01/11 16:04
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Oui. Bon... C'est vrai que ça a du sens, de prendre un Musulman français des banlieues explosives de la vieille Europe... Je ne sais pas comment sera exploité le personnage. C'est vrai qu'il a l'air trop parfait. D'un autre côté, la réputation française tend des perches à toutes les facilités scénaristiques et la provenance même du sujet vaut déjà plusieurs tomes de background...
Quoi que tu en dises, Dr Bis, si les Américains ne nous présentent plus comme des beaufs franchouillards, ringards, provinciaux, un peu artistes et empressés envers le beau sexe, ils ont quand même quelques raisons de tirer profit de l'image internationale de la France :
Un pays arrogant et corrompu, gouverné par un nabot caractériel peoplisé jusqu'à la Rolex, dépourvu de contre-pouvoirs et d'une presse libre, lâche dans ses alliances (Merci GW Bush), corrompu dans ses élites (Votez Omar Bongo !), raciste, inégalitaire et intolérant au point de dire dans la Loi comment les femmes doivent se vêtir ! Voilà pour la France "d'en haut", qui tolère parfaitement une France d'en bas, reléguée dans les périphéries émeutières. Un pays qui baffoue l'opinion du peuple, même quand il descend massivement (mais pacifiquement) dans la rue et fait grève, en pure perte. Bref, une monarchie bananière en déclin, entretenant encore l'illusion d'avoir été un pays de révolution, de Droits de l'Homme, de culture et de science... et qui ne sait plus s'il doit s'enorgueillir d'avoir été un Empire, un peuple régicide. Un peuple déboussolé au point de mythifier l'héroïsme des résistants tout en pratiquant une politique vichyiste vis à vis des Rroms... Un pays paradoxal, où Mitterrand, socialiste, fait une politique de libérale, où Chirac, de droite, lui succède pour faire une politique "démocrate", et qui fait nommer un "socialiste" à la tête du FMI ! Bonjour le spectacle. Bonjour le bordel ! Bonjour l'incohérence ! Ca finit par faire beaucoup. Pour un Beur de Montfermeil, il y a effectivement de de quoi rallier Batman dès qu'on peut...
Certes, le monde anglo-saxon, qui nous tend ce miroir, n'est pas très beau à voir non plus, par certains aspects, mais le miroir n'est pas si déformant que ça.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 06/01/11 16:32
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Réponse au Sujet 'Batman, le Coran et Clichy sous bois' a été posté le : 07/01/11 10:38
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Citation :
Un pays arrogant et corrompu, gouverné par un nabot caractériel peoplisé jusqu'à la Rolex, dépourvu de contre-pouvoirs et d'une presse libre, lâche dans ses alliances (Merci GW Bush), corrompu dans ses élites (Votez Omar Bongo !), raciste, inégalitaire et intolérant au point de dire dans la Loi comment les femmes doivent se vêtir ! Voilà pour la France "d'en haut", qui tolère parfaitement une France d'en bas, reléguée dans les périphéries émeutières. Un pays qui baffoue l'opinion du peuple, même quand il descend massivement (mais pacifiquement) dans la rue et fait grève, en pure perte. Bref, une monarchie bananière en déclin, entretenant encore l'illusion d'avoir été un pays de révolution, de Droits de l'Homme, de culture et de science... et qui ne sait plus s'il doit s'enorgueillir d'avoir été un Empire, un peuple régicide. Un peuple déboussolé au point de mythifier l'héroïsme des résistants tout en pratiquant une politique vichyiste vis à vis des Rroms... Un pays paradoxal, où Mitterrand, socialiste, fait une politique de libérale, où Chirac, de droite, lui succède pour faire une politique "démocrate", et qui fait nommer un "socialiste" à la tête du FMI ! Bonjour le spectacle. Bonjour le bordel ! Bonjour l'incohérence ! Ca finit par faire beaucoup. Pour un Beur de Montfermeil, il y a effectivement de de quoi rallier Batman dès qu'on peut...
Certes, le monde anglo-saxon, qui nous tend ce miroir, n'est pas très beau à voir non plus, par certains aspects, mais le miroir n'est pas si déformant que ça.
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C'est bien. tires-en trois cent pages, invente-toi un titre ronflant et tu dois pouvoir en tirer 50 000 zorrobrouzouffes d'à-valoir et une étiquette top-rebelle qui fera bien sur les plateaux télé… 
Sinon, ne t'en fait pas, la plupart n'ont même pas cette vision. Si, ils connaissant Sarkozy parce que c'était "Sarko l'Américain" et que, au nom du "nous sommes mauvais", il est allé s'aplatir devant l'ami Américain et nous aurait volontiers envoyé en Irak. Donc, c'est forcément un bon. Ça ne va pas plus loin. La représentation des grèves sur la réforme des retraites dans le NY Times, censé être éclairé, était honteuse, se contentant de paraphraser la propagande gouvernementale en oubliant tout ce qu'il y avait autour, avec en filigrane le thème "on n'a pas de retraite, et comme on est les meilleurs et qu'on a toujours raison, faut qu'ils fassent comme nous, na". D'ailleurs, depuis, je ne lis plus leur page étranger, si c'est pour voir des trucs de ce niveau.
(Soit dit en passant, ta vision justifie la politique de pillage actuel, non ? Face à un pays pourri, foutu, , beurk, autant gérer ma carrière, en filer un max à mes potes, écraser cette population de cons qui n'aura que ce qu'elle mérite et filer avec la caisse en les laissant se dé********r. Le nihilisme, ça peut rapporter gros…)
On s'éloigne du sujet…
Quand au super-héros, c'est peut-être platement pour faire du buzz, comme on dit en bon Français, sachant que les gargouilles hystériques allaient s'indigner Pavlovesquement ?
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Dernière mise à jour par : Dr Bis le 07/01/11 10:42
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Réponse au Sujet 'Batman, le Coran et Clichy sous bois' a été posté le : 07/01/11 17:42
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Le héros est un non sens.
Ne sont héroïques que des actes exceptionnels de beauté, d'idéal, de morale, d'humanité et tout le tralala alors même que la motivation peut en être totalement exempte. L'erreur étant de qualifier abusivement de héros des types qui ont eu la chance improbable d'accomplir à un moment de leur vie (parfois un peu plus) un acte héroïque, même si tout le reste de leur vie n'a été qu'une misérable suite de couardises si ce n'est pire.
C'est ainsi que Pétain fut héros... même si le nombre et la taille des casseroles a fini par éclipser le fier coq des tranchées.
Ce qui est marrant, c'est que l'acte héroïque en lui même est parfois parfaitement fortuit et résultant de la témérité la plus aveugle et déraisonnable, et finalement, oui, c'est presque beau... enfin, c'est beau quand l'acte est effectivement accompli parce que ce n'est pas toujours le cas. Parfois on ne peut plus que dire "bien tenté".
Mais je préfère encore cette autre définition:
"La vénération des héros, c'est le culte de la chance."
(je vous retrouve la citation littérale et l'auteur dès que je peux).
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'Batman, le Coran et Clichy sous bois' a été posté le : 05/01/11 18:59
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