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Nowhere Man
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 16/11/10 12:19
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Effectivement, une étude récente menée par Svante Pääbo a conclu que nous autres petits européens avions 1 à 4% d'ADN de Néandertal. Une étape de plus dans la réhabilitation de notre lointain cousin.
Pour ce qui est du résumé du reportage... Ne serait-ce pas le journaliste qui se serait emmêlé les pinceaux ?
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Turned into a Newt
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 16/11/10 14:00
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Citation :Ourgh dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour ce qui est du résumé du reportage... Ne serait-ce pas le journaliste qui se serait emmêlé les pinceaux ?
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Oui...ou le reportage lui-même rédigé/tourné/postproducté à une date plus ancienne que les études en question...faut pas oublier que des projets télévisuels, ça prend longtemps pour aboutir...
Et pis, il ne faut pas oublier que pour l'instant on a pas pléthore d'études ni consensus sur le sujet. Une portion d'ADN aussi faible peut très bien être une parenté commune/résurgence génétique/convergence génétique/ hasard(quoique cette dernière hypothèse soit plus que peu probable)... On a tendance, dans les divers articles publiés à ce sujet, à transmettre le message qu'il s'agit d'une simple vision progressiste/conservatrice qui donne lieu à l'interprétation, mais la phylogénétique est bien plus complexe en termes d'interprétations, et des sous-espèces, des espèces, voire des taxons entiers sont quelquefois réinterprétables entièrement en l'espace de quelques mois...et des branches sont déplacées dans l'arbre de la vie tous les mois....
EDIT : Ceci étant, je peux répondre au prochain débat de Théo : NON, les néanderthaliens n'auraient pas apprécié qu'on vende leurs morts 
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Gwalchafed
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 16/11/10 19:37
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Tiens, on parle d'un truc que j'ai regardé.
----> génial \o/
Ahem.
Oui donc, déjà ce reportage est une rediff, je l'avais même regardé la première fois.
Nous avons certes quelques traces de nos lointains ancêtre, mais au même titre que certaines autres espèces en ont avec leur lointains ancêtres aussi.
Vous savez donc maintenant pourquoi nous avons 2 bras et 2 jambes.
De rien
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 18/11/10 12:31
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Hû ?
Qu'on ait des points communs avec nos parents je le sais bien... merci.
Le problème soulevé ici est d'avoir des points communs avec des cousins. Et l'on parle bien ce me semble, de points communs que ces cousins ont acquis après que les deux branches de la famille se soient séparées...
Ce qui est à l'œuvre, ici, c'est bien la trace de retrouvailles prolifiques entre deux espèces issues d'une souche commune...
Est-ce que, techniquement, cette interfécondité nous autoriserait à parler de "races", plutôt que d'espèces, et ce bien que le terme appliqué aux hominidés évoque des idéologies récentes et peu reluisantes ?
Ce qui me passionne dans ces informations, c'est qu'elles témoignent que des questions philosophiques passionnantes ont pu se poser à certaines périodes de l'humanité... à commencer par la définition même de l'humanité...
A tel point que juridiquement, il soit dommage que la disparition des néanderthaliens nous prive de débats intéressants : ces relations auraient-elles relevé, sous nos législations, de la zoophilie, ou bien ?
Plus largement, quel serait notre conception de l'humanisme, de l'universalisme, du spécisme, si nous avions-dû construire nos histoires dans un contexte imposant la cohabitation entre deux prédateurs se prétendant dominants ? Est-ce que l'idiotie des préjugés raciaux (spécistes ?) poussent inéluctablement à la disparition d'une espèce ? Ou est-ce qu'il y a des possibilités d'évolution commune, de mixité, de métissage pacifique... Est-e que ça peut se résoudre autrement que par le conflit et l'asservissement d'une espèce par l'autre ? Est-ce que ça peut, au contraire, aboutir à une collaboration fructueuse, autorisant une cohabitation territoriale, des échanges culturels, techniques, linguistiques, et l'ébauche d'une société commune qui progresse plus vite en s'appuyant sur ce que chacune des espèces peut apporter de meilleur à la communauté mixte ?
Et puis il est tentant de se demander s'il ne reste pas des traces de cette cohabitation dans nos légendes, dans nos mythes, dans nos inconscientes collectifs. Même après tout ce temps, peut-être nous sommes-nous transmis de génération en génération, des comportements, des méfiances, des croyances ou des préjugés qui datent de cette époque lointaine... sans même pouvoir déterminer dans quel sens elles jouent...
C'est vertigineux, quand on y pense. Vain, mais vertigineux...
Cordialement vôtre,
Théodoric
PS : merci Armorphée, pour le lien. C'est passionnant.
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 18/11/10 16:06
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Est-ce que, techniquement, cette interfécondité nous autoriserait à parler de "races", plutôt que d'espèces, et ce bien que le terme appliqué aux hominidés évoque des idéologies récentes et peu reluisantes ?
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Euh...techniquement, je dirais que non. D'une part parce le vieux poncif éculé que seuls des individus de même espèces peuvent se reproduire en donnant des individus interféconds n'est guère que ce qu'il est...c'est-à-dire un vieux poncif éculé (même si c'est un bon point de départ). D'autre part, parce que les "races" (humaines ou animales) présentent des similitudes génétiques beaucoup trop grandes pour être distinguées de manière certaines par une simple analyse de parentèle (et là je parle aussi bien pour l'espèce humaine que pour les autres.
Après, soit on va parler de sous-espèces (mais dans la plupart des cas, c'est encore attribuer une parenté trop importante au vu des différences génétiques, car dans les espèces que j'ai pu connaître, les sous-espèces sont vraiment beaucoup plus proches génétiquement que Néandertal et Cro-Cro), soit d'espèces interfécondes...
Citation :Ce qui me passionne dans ces informations, c'est qu'elles témoignent que des questions philosophiques passionnantes ont pu se poser à certaines périodes de l'humanité... à commencer par la définition même de l'humanité...
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Déjà, si on commençait par suivre la logique et classer le chimpanzé et le Bonobo dans le même genre que l'homme, ça serait bien....
Citation :A tel point que juridiquement, il soit dommage que la disparition des néanderthaliens nous prive de débats intéressants : ces relations auraient-elles relevé, sous nos législations, de la zoophilie, ou bien ?
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Intéressants mais boutefeux : quand tu vois ce qu'on été certains débats sur la sexualité au sein même de ce forum, AAAAAAAAAAAAAAARGH!
Citation :Plus largement, quel serait notre conception de l'humanisme, de l'universalisme, du spécisme, si nous avions-dû construire nos histoires dans un contexte imposant la cohabitation entre deux prédateurs se prétendant dominants ? Est-ce que l'idiotie des préjugés raciaux (spécistes ?) poussent inéluctablement à la disparition d'une espèce ? Ou est-ce qu'il y a des possibilités d'évolution commune, de mixité, de métissage pacifique... Est-e que ça peut se résoudre autrement que par le conflit et l'asservissement d'une espèce par l'autre ? Est-ce que ça peut, au contraire, aboutir à une collaboration fructueuse, autorisant une cohabitation territoriale, des échanges culturels, techniques, linguistiques, et l'ébauche d'une société commune qui progresse plus vite en s'appuyant sur ce que chacune des espèces peut apporter de meilleur à la communauté mixte ?
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Pour ça j'aurais tendance à te dire : ben l'Histoire t'a répondu.
Citation :Et puis il est tentant de se demander s'il ne reste pas des traces de cette cohabitation dans nos légendes, dans nos mythes, dans nos inconscientes collectifs. Même après tout ce temps, peut-être nous sommes-nous transmis de génération en génération, des comportements, des méfiances, des croyances ou des préjugés qui datent de cette époque lointaine... sans même pouvoir déterminer dans quel sens elles jouent...
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ça, je peux te répondre tout seul : la légende de l'Oncle Edgar qui, mort soûl, pète au baptême du petit cousin Jean, est la preuve inéluctable que l'on parle encore des néandertaliens de la famille (pour clarifier : ce sont ceux qui ont fait "OOOOOOOOoh" ; l'oncle Edgar étant bien évidemment un sapiens, ou alors nous vivons au milieu des néandertaliens)
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 19/11/10 12:37
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Plus largement, quel serait notre conception de l'humanisme, de l'universalisme, du spécisme, si nous avions-dû construire nos histoires dans un contexte imposant la cohabitation entre deux prédateurs se prétendant dominants ? Est-ce que l'idiotie des préjugés raciaux (spécistes ?) poussent inéluctablement à la disparition d'une espèce ? Ou est-ce qu'il y a des possibilités d'évolution commune, de mixité, de métissage pacifique... Est-e que ça peut se résoudre autrement que par le conflit et l'asservissement d'une espèce par l'autre ? Est-ce que ça peut, au contraire, aboutir à une collaboration fructueuse, autorisant une cohabitation territoriale, des échanges culturels, techniques, linguistiques, et l'ébauche d'une société commune qui progresse plus vite en s'appuyant sur ce que chacune des espèces peut apporter de meilleur à la communauté mixte ?
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Pour ça j'aurais tendance à te dire : ben l'Histoire t'a répondu.
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Oui et non... C'est une histoire qui se passe peut-être sur cent fois la durée cumulée des empires égyptiens successifs connus... Voire plus. La "réponse de l'histoire" est le dernier verdict connu, malheureusement irrévocable... Ca ne signifie pas que d'autres réponses aient été impossibles. Et puis d'ailleurs, rien ne dit que la disparition de Néandethal soit due à la violence de Cro Magnon... L'éthologie nous fait douter de la coexistence pacifique de plusieurs espèces au sommet de la "chaine alimentaire", mais la conclusion vaut-elle forcément pour des espèces partageant peut-être le langage, les techniques, et qui sait quoi d'autre ?
Citation : la légende de l'Oncle Edgar qui, mort soûl, pète au baptême du petit cousin Jean, est la preuve inéluctable que l'on parle encore des néandertaliens de la famille (pour clarifier : ce sont ceux qui ont fait "OOOOOOOOoh" ; l'oncle Edgar étant bien évidemment un sapiens, ou alors nous vivons au milieu des néandertaliens)
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En fait, je pensais plutôt aux peuples légendaires décrits comme "monstrueux", ou au contraire divinisés" ou des héros et des êtres qui paraissent d'une "autre nature" que les humains, disposant de potentialité naturelles différentes, facilement supposées "magiques" (par exemple une meilleure ouïe dans les aigus, un odorat plus subtile, en sens de l'orientation amélioré, des aptitudes physiques assez différentes pour impressionner dans certaines circonstances, voire des différences de longévité ou de tempérament...).
Bon, OK, on ne saura probablement jamais... Dommage.
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 19/11/10 18:14
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Oui et non... C'est une histoire qui se passe peut-être sur cent fois la durée cumulée des empires égyptiens successifs connus... Voire plus. La "réponse de l'histoire" est le dernier verdict connu, malheureusement irrévocable... Ca ne signifie pas que d'autres réponses aient été impossibles. Et puis d'ailleurs, rien ne dit que la disparition de Néandethal soit due à la violence de Cro Magnon... L'éthologie nous fait douter de la coexistence pacifique de plusieurs espèces au sommet de la "chaine alimentaire", mais la conclusion vaut-elle forcément pour des espèces partageant peut-être le langage, les techniques, et qui sait quoi d'autre ?
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Tu veux dire des peuples très très proches et pourtant différents...genre deux peuples de génétique commune mais de cultures l'une germanique et l'autre latine, genre flamands et wallons ? Ou genre deux peuples sémitiques qui se radadinent sur la gueule genre qui-s'est-qui-m'a-piqué-ma-terre-promise-mais-non-tu-l'as-quittée-il-y-a-deux-mille-ans ?
Plus sérieusement, je sais que ça fait un peu triste ma vision de l'humanité mais franchement, jusqu'au vingtième siècle, partager les techniques des autres c'est pour mieux leurconquérir la figure et après c'est pour mieux leur pénétrer leur économie...Je peux être optimiste et me dire que l'Homo sera un jour meilleur mais en attendant par le passé il ne l'a pas franchement été....
Citation :
En fait, je pensais plutôt aux peuples légendaires décrits comme "monstrueux", ou au contraire divinisés" ou des héros et des êtres qui paraissent d'une "autre nature" que les humains, disposant de potentialité naturelles différentes, facilement supposées "magiques" (par exemple une meilleure ouïe dans les aigus, un odorat plus subtile, en sens de l'orientation amélioré, des aptitudes physiques assez différentes pour impressionner dans certaines circonstances, voire des différences de longévité ou de tempérament...).
Bon, OK, on ne saura probablement jamais... Dommage.
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là, je sais pas...difficile d'attribuer des choses comme ça, que ce soit berserker ou autres...
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 06/12/10 13:06
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :A tel point que juridiquement, il soit dommage que la disparition des néanderthaliens nous prive de débats intéressants : ces relations auraient-elles relevé, sous nos législations, de la zoophilie, ou bien ?
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Intéressants mais boutefeux : quand tu vois ce qu'on été certains débats sur la sexualité au sein même de ce forum, AAAAAAAAAAAAAAARGH!
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Je peux me tromper mais il me semble qu'il y avait eu des histoires d'un rocambolesque sordide sur ce sujet, au temps des colonies et même moins loin.
Une perversion faisant d'une possibilité une perversion...
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 03/02/11 00:34
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Pour suivre le sujet, déjà, une émission d'ARTE reprend la problématique soulevée plus haut, notamment par Ozzy Ozbourne...
L'émission devrait être encore disponible en streaming durant quelques jours.
http://videos.arte.tv/fr/videos/le_neandertal_en_nous-3665302.html
Sinon, on apprend que, si les loups ne se mangent pas entre eux, les néandertaliens, si, semble-t-il. Mais l'info figurait déjà sur le site des hominidés...
http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-organisation-familiale-0379.php
Où l'on en apprend un peu plus sur le régime alimentaire et l'organisation familiale du cousin prognate.
Par contre, je ne sais pas laquelle des infos est la plus à jour sur le caractère carnassier du régime alimentaire de Néandertal. Une autre source indique que, quand bien même aurait-il cuisiné son prochain, il prenait soin de l'accompagner par des préparations gustatives élaborées : http://chrislefebvre.over-blog.net/article-remise-en-question-l-homme-de-neandertal-ne-mangeait-pas-que-de-la-viande-63847292.html
Plus ça va, et plus ça me passionne.
Avec des applications pratiques essentielles... : Après quelques décennies d'errance et d'escroquerie Freudiennes, il semble que ce soit par la paléontologie que nous vienne enfin la conscience que l'autisme est une maladie génétique et non une couillonnerie psychologique à base de traumatismes et de rémanence phylogénétique d'un complexe d'œdipe d'un banquet cannibale... (Lisez Onfray, sur le déboulonnage de Freud).
Cordialement,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'Généalogie de l'homo sapiens' a été posté le : 03/02/11 01:01
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Citation :une couillonnerie psychologique
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Psychanalytique, la couillonnerie. La psychologie envisage depuis longtemps l'hypothèse génétique. Idem pour la schizophrénie.
Je ne voudrais péter ce bel optimisme, mais vu comment la psychanalyse noyaute le milieu psychologique en France, je crois qu'on a un peu de temps avant que l'idole ne tombe.
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