Légionnaire du Chaos
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La Complainte du Barde a été posté le : 05/09/10 11:26
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Ce sujet a deux objectifs : défendre un personnage qui est cher à mon coeur dans le JDR et trop peu considéré, j'ai nommé le Ménestrel, et aussi connaître votre avis sur la question en fin du topic.
Les joueurs ayant déjà joué à un JDR sérieusement savent qu'un ménestrel bien joué peut être le support ultime : dans une partie enquête, il peut soutirer n'importe quel renseignement ou service avec ses compétences méfiance, naïveté touchante et fariboles ainsi que son score de Charisme/Intelligence. Il peut être autosuffisant grâce à mendier et pleurnicher ou jonglage et danse, et en obtenant des contrats de rémunération lors des représentations s'il chante des pubs stupides & autres. Et surtout, il peut améliorer la réputation de son groupe en chantant constamment leurs exploits dans divers établissements !
Alors certes, ce n'est pas un personnage facile à incarner et on n'aura pas souvent le plaisir de faire un combat en disant "Génial, un critique ! Je le décapite !" (surtout quand on utilise qu'une dague ou un bâton, pas toujours facile). Et effectivement, le fait de charger un ennemi peut se révéler parfois fatal (principalement contre des Trolls des Collines Berserk). Mais même si le ménestrel n'est pas axé combat, ce qui peut en rebuter la plupart rien que pour ce seul fait, il n'est pas sans ressources pour autant : il peut servir à éviter un combat en détournant l'attention de gardes ou autres ennemis facilement en improvisant un spectacle, ou en venant mendier dans des espaces plus urbains. Même en pleine bataille, il peut recentraliser le combat en reprenant l'aggro grâce à sa compétence attire les monstres et à sa musique (pour peu qu'il soit protégé efficacement). Et chose à laquelle peu de monde pense généralement, il peut négocier la reddition d'un groupe incapable de gagner grâce à son charisme en dernier recours, et trouver une solution plus tard pour s'échapper.
Mais la plupart des joueurs qui sont stéréotypés par la saga mp3 le voient comme un personnage faible & naïf, voire totalement inutile. Cependant, il faut bien l'admettre, le ménestrel ne se renouvelle pas beaucoup du fait de la spécificité de son rôle dans le groupe. Il manque légèrement de soutien. Mais on ne va pas changer maintenant le ménestrel pour lui rajouter des pouvoirs spéciaux propres à sa classe : ce serait beaucoup de boulot pour pas grand-chose maintenant que les joueurs sont habitués au système actuel & se compliquer la vie. En revanche, il existe une solution alternative...
Je veux bien entendu parler du tableau des instruments. Les instruments en Terre de Fangh étant ce qu'ils sont, leur prix est assez élevé du fait de leur difficulté à être construits (c'est la faute de personne mais c'est comme ça), ce qui fait qu'on ne peut réellement commencer à les utiliser qu'à partir d'un niveau moyen (compris entre 4 et 6). Peut-être pourrait-on ajouter des instruments enchantés capables d'apporter des effets temporaires de soutien de groupe (en combat ou non) pour développer l'intérêt du ménestrel en phases de combat ? Après tout, les instruments sont quasi-spécifiques aux ménestrels : bien que tout le monde puisse en jouer, il faut pratiquer depuis longtemps et avoir des prédispositions pour utiliser correctement un instrument - ce dont peut se targuer un ménestrel dès le départ, mais certainement pas un Barbare guerrier.
Ce qui nous amène enfin à la question fatidique : afin de donner un peu plus d'attrait au ménestrel et au tableau des instruments, pensez-vous qu'une mise à jour ultérieure du Tableau des Instruments devrait comprendre quelques instruments enchantés (entre 4 et 7 sans doute, pas plus) pouvant apporter des "buffs" de soutien de groupe ?
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Dernière mise à jour par : Licoy le 09/09/10 15:58
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On dit toujours "mieux vaut deux fois qu'une" et "jamais deux sans trois"... Doit-on alors toujours commencer par un 3 ?
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Réponse au Sujet 'La Complainte du Barde' a été posté le : 17/05/11 18:01
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Je suis tout à fait d'accord avec toi Licoy, le menestrel est beaucoup trop sous-estimé, et surtout ne bénéficie pas d'une bonne cote de popularité. Je suis meneur de jeu avec des débutants (un totalement néophyte, il n'a même pas vu le seigneur des anneaux, sacrilège, et il ne connait rien à l'héroic fantasy; un autre qui connait très bien D&D pour avoir joué moultes fois à Baldur's gate et un autre qui a joué a quelques jeu de role sur ordi) et bien évidemment aucun d'entre eux n'a émis l'idée de prendre un menestrel. Dans un jeu de role précédent (plutot dirigé D&D mais que jai du concevoir au niveau scénario, armes et tout le bazar) et avant de me mettre au jdr naheulbeuk, j'avais intégré un "barde" au groupe pour un trajet dangereux, en PNJ. J'avais retirer a ce dernier quelques uns de ces pouvoirs D&D qui voit le barde comme un semi voleur semi magicien que je ne trouvais pas approprié. Cependant, et à leur grand étonnement, voire agacement, au premier combat, le barde s'était retiré en arrière et avait commencé à jouer du luth... Le PJs occupés à se défendre lui ont gueulés dessus jusqu'à qu'ils se rendent compte qu'ils touchaient alors même que leurs scores aux dés ne leur permettaient pas habituellement.
C'est pourquoi il faudrait en effet que le barde, enfin le menestrel naheulbeuk, puisse bénéficer d'instruemnts enchantés lui permettant de conférer des bonus, ou des malus aux adversaires, et je ne pense pas que ces instruments devraient etre forcément des reliques ou des objets uniques. Il serait même possible qu'un ménestrel choisisse d'emblée son instrument de prédilection et que les pouvoirs de son instrument ne viennent que de la manière qu'a le ménestrel d'en jouer... Sans bénéficier de cet arme, le ménestrel peut vite se retrouver inutile et devenir le lanceur de pierres en retrait dangereux autant pour lui que pour ses alliés pendant les combats.
Il ne faut pas non plus que ses compétences empiètent sur les parties "roleplay" du scenario et qu'à la suite de jet de dés chanceux et favorisé par de bonnes caractéristiques le menestrel fasse tout le boulot intellectuel et laisse aux guerriers le soin de frapper. Cela se ferait au détriment des autres joueurs, du joueur lui-même qui trouverait les informations sans forcément avoir à trop réfléchir en les soutirant à n'importe qui sur des jets de charismes avec fariboles, du MJ qui voulait donner un axe de réflexion plus long que la partie combat. Le jeu de rôle est collaboratif, et bien que les classes de persos sont faites pour aider à la répartition des tâches, les joueurs sont censé avancer un minimum de concert (il faut éviter le groupe avec un ménestrel et 3 guerriers, le menestrel espionne soutire toutes les infos pednant que les autres s'ennuient, puis les 3 barbares tapent tout ce qui bouge pendant que le ménestrel regarde).
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Réponse au Sujet 'La Complainte du Barde' a été posté le : 18/05/11 01:18
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Ce sont des propositions intéressantes...
Je n'ai évidemment pas voix au chapitre, mais effectivement, l'idée d'un personnage qui soutient le combat sans y participer me semble valable...
Sur le rôle de la musique dans la guerre, il y a des précédents : les cornemuses écossaises ou le bodran, par exemple, qui inspirent la terreur dans les rangs adverses et motivent les troupes... Le problème est que ce genre d'effet, historiquement, ne fonctionne que dans des combats où les armées ont une masse critique suffisante. Le trouffion de base qui crève de trouille alors qu'il est armé, voit l'impuissant, le faible, le dénudé, s'avancer vers la ligne de front, avec pour toute arme son seul instrument de musique... C'est la honte que sa peur lui inspire qui lui rend le courage et l'inconscience nécessaires à retourner au combat. L'enfant jouant du fifre et accompagnant les hommes au combat a le même rôle sordide et suicidaire en apparence, mais si indispensable au morale des troupes...
Dit comme ça, il n'y a pas besoin que l'instrument soit magique... Etre barde, ce ne serait alors que le fait d'être inconscient du danger pour soi-même, et parfaitement conscient de l'impact de cette inconscience sur les autres...
Il est rare que les jeux de rôles mettent en scène des guerres entre armées entières, où le musicien pourrait donner sa pleine puissance en tant que harangue guerrière efficace.
De mémoire, le barde, à AD&D, était un bi- ou tri-classé (Comme le "moine", que j'ai toujours vaguement pressenti shaolin, plus que bénédictin). C'est dire s'il était puissant. Quels sont ses talents ? Séduire, convaincre, informer, captiver, motiver, haranguer... un métier de communication... Et il avait aussi, je crois, quelques talents de nature magique... des sorts inutiles à mon avis. On doit pouvoir le jouer différemment. Il enchante, certes, mais sans magie... On pense notamment à Orphée, qui par le charme de son art, arrive à arracher son Eurydice à l'emprise même de la Mort... Juste par l'argument, l'empathie qu'il suscite, et les accents déchirants de la lyre avec laquelle il s'accompagne.
Par extension, toute une gamme de personnages plus ou moins musiciens peut découler du barde ou du ménestrel, comme variantes...
Le ménestrel, le troubadour, le balldin pur et dur, je le vois comme un conteur qui s'accompagne d'un instrument. Un artiste de cour, qui va de château en château. Ses compétences artistiques se complètent d'une connaissance précise du protocole. Il sera assez érudit et probablement issue de famille assez riche, car il doit savoir pratiquer un instrument, lire, écrire et... conter. 
Itinérant, il est en quelque sorte, le journaliste de l'époque, colportant les nouvelles et les messages. Il est assez logique de lui confier les messages qu'on veut faire parvenir à un destinataire situé plus loin sur son périple. Il est donc aussi écrivain public, et un peu facteur, un peu informateur... pourquoi pas un peu espion, aussi... et séducteur, forcément... Et bon amant sera un plus, évidemment. Il doit connaitre l'Histoire, les histoires, les contes, les légendes, les récits, les cultures, les langues, l'héraldique, la généalogie, les coutumes, les rites sociaux... Ce sont des talents utiles.
Dans sa variante de baladin, ou de forain, il pourra être jongleur, acrobate, montreur d'ours, danseur, funambule, clown... Il y perdra en talents intellectuels et culturels ce qu'il y gagnera en adresse, en agilité, en équilibre, ce qui le rapprochera du voleur et lui confèrera des talents parfois utiles en donjon : le saut, l'escalade, le lancer d'objets, la souplesse, la tonicité... Il n'égalera jamais le voleur en discrétion, toutefois : étant nécessairement programmé pour se faire voire, se faire remarquer, plaire... il se situe à l'exact opposé du fourbe voleur ou de l'assassin furtif ! (Ceux-là ne réclament pas des roulements de tambour sur les risques qu'ils prennent, et ne saluent pas le public quand ils réussissent !)
On puisera l'inspiration dans le cirque et le cabaret, mais aussi dans les foires, y compris les foires aux monstres les plus difformes et affligés des plus extraordinaires malformations... Dans ce cas, la nature, hélas, suppléant aux talents, cette catégorie d'artistes sera d'extraction plus modeste et de culture moins élitiste... bien qu'il ne soit interdit ni d'être sensible ni d'aimer ni de souffrir non plus que de se cultiver quand on est "un monstre"...
Je suis sûr que les bouffons sont aussi des bardes à leur manière. Avec un sens politique et diplomatique beaucoup plus pointu, puisqu'ils ont la délicate mission de dire tout haut les vérités que les courtisans obséquieux taisent aux puissants. Et ces vérités blessent ! nécessairement ! Il faut du talent ou de la folie pour être triboulet, fou du prince, bouffon... Et qui, mieux que lui, fera tomber les masques des courtisans hypocrites et des faux dévots ? Qui, aussi, pourra mieux faire tomber la tension lors d'une négociation délicate ? C'est un personnage excellent... Mais plutôt comme PNJ, à mon avis. D'ailleurs, ils sont souvent attachés à une cour, à un prince, à un lieu... En faire des aventuriers itinérants tient de la gageure.
Je suis d'accord avec snoopysnap sur un point important : il va être difficile de monter une aventure mêlant des guerriers, des mages, des barbares et un ménestrel... C'est une incompatibilité culturelle, une différence de milieux, une opposition des aspirations... Ils se complèteraient s'ils avaient quelque chose en commun, mais je ne vois pas qu'une quête puisse simultanément mobiliser les compétences des uns et des autres... alternativement,, peut-être, mais exclusivement les uns des autres. Donc, effectivement, ça peut être pénible.
L'idée serait alors de monter non pas un groupe d'aventuriers, mais une troupe d'artistes itinérants... C'est un contexte qui peut se prêter à des aventures amusantes... Il y a l'hercule de foire et le dresseur de fauves, pour la force brute en cas de combat, les acrobates et jongleurs, pour les exploits nécessitant la dextérité et la tonicité, l'illusionniste, qui peut être un vrai magicien qui n'aura pas fini ses études... une cartomancienne, voleuse et roublarde à ses heures... un lanceur de couteaux... et dans cette troupe, oui, le barde peut avoir sa place.
Cordialement,
Théo
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'La Complainte du Barde' a été posté le : 18/05/11 09:32
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J’adhère à la cause ! Il faut revaloriser ce pauvre ménestrel ! Et je trouve que le personnage dans son état actuel (sans avoir besoin de lui ajouter de la magie ou des instruments magiques) peut être fort utile !
Certes on a pris l'habitude (en grande partie à cause de D&D) de voir les ménestrel (ou bardes) affublés de pouvoirs magiques, mais je suis totalement d'accord avec théo ! Cette magie c'est au joueur de la créer ! Et concernant le combat, je pense que rien qu'en choisissant la compétence tirer correctement dès la création du personnage, on peut facilement faire de lui un très bon archet ! Rapide, léger (PR MAX = 2) qui jouera parfaitement le rôle d'un éclaireur (Chevaucher), qui saura attirer les monstres dans des pièges (Attire les monstres), saura convaincre, mentir, tromper, conter, chanter,...
J’attends avec impatience le jours ou un joueur décidera de se lancer dans cette aventure... (bon avec l'équipe de bourrin que je MJite c'est pas près d'arriver...) Et quel honneur pour une compagnie d'avoir en permanence à ses côtés un ménestrel qui chantera leurs louanges 
Pour résumé je vois très bien le ménestrel devenir un bon archer, tenant le rôle d'éclaireur, apte à jouer des tours aux ennemis, à remotiver les troupes et à créer une bonne renommée pour le groupe !
Letel
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Réponse au Sujet 'La Complainte du Barde' a été posté le : 18/05/11 10:40
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Pour ré-exprimer une concordance dans les opinions, je dirais que de même je considère le ménestrel naheulbeuk plus comme un forain, un barde des villages qu'un barde mythologique doté de quelques pouvoirs (rappelons que dans la légende arthurienne et à cette époque, on considéré en bretagne que le barde était un palier d'accession à la fonction de druide, dont on ne conteste pas, en jeu de role, les pouvoirs magiques). C'est pourquoi je trouve interessant ce que théodoric dit quant à leur volonté de se faire voir qui diverge totalement du voleur et de l'assassin, et ça peut être une piste pour cantonner le ménestrel à son rôle d'épater la galerie, ce qui après reflexion peut donner lieu à de nombreux scénarios d'infiltration (oui, j'ai pas dit scenarii, parce que la langue française est évolutive et donc que scenarii est désuet, et puis qu'on est pas en latin) on peut très bien imaginer une diversion du ménestrel pendant que le voleur, plus discret mais moins charismatique, s'infiltre.
Je suis d'accord sur le fait que les pouvoirs du ménestrel doivent venir de son naturel pour le spectacle, et non pas de pouvoirs magiques, c'est pourquoi j'avais "proposé" un instrument de prédilection donnant des bonus, mais il est vrai que pour ne pas réformer le métier des ménestrel tel qu'il est prévu, et pour donner plus d'amplitude sur la palette de bonus/malus que peuvent fournir les instruments, la théorie de l'instrument enchanté devient interessante, sans pour autant qu'il faille qu'il soit rare et peu accessible, le prix des instruments étant déjà assez prohibitif.
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Bleu
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Réponse au Sujet 'La Complainte du Barde' a été posté le : 05/07/11 22:53
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En ayant assez de mon voleur gros-bill (du à la trop grande générosité de notre mj), j'ai opté pour un nouveau personnage ben différent, le ménestrel. Et je dois avouer que le style de jeu en est totalement modifié. C'est assez marrant je trouve.
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est Moreauïde
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Réponse au Sujet 'La Complainte du Barde' a été posté le : 05/07/11 23:06
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Je suis parti sur ce sujete avec l'opnion qui est la suivante:l bOarf un ménestrel c'est rien de plus qu'un roublard raté... Mais Théodoric m'a fait voir le perssonage sous un autre angle je pense qu'un remaniement COMPLET des compétences serait intéressant. Surtout avec des bonus dans le bluff la diplomatie la psychologie et autres disciplines qui serves a abuser, berner, filouter, gruger, rouler, tromper, etc. Car son pouvoir il est surtout là; dans la parole plutôt que dans les bras ou dans la magie, il faut arreter de le prendre pour une classe fourre tout !
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Réponse au Sujet 'La Complainte du Barde' a été posté le : 21/01/14 19:34
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Je passais et j'ai vu ce sujet. J'ai regardé les coups spéciaux du Ménestrel qui ont été ajouté et je les trouves assez sympa. Néanmoins, je pense qu'il faudrait remplacer certain coup spéciaux par des champs que le ménestrel pourrait apprendre et qui aurait des effets bénéfique ou négatif selon leur conteste d'utilisation.
Par exemple, un champ de guerre orque permettrait de sympathiser avec des orques ou de faire croire à des gardes qu'un groupe d'orque s'apprêtent à attaquer. Un champ barbare permettrait d’éviter de se prendre des baffes de celui ci lorsque le chante.
Evidemment, les champs dépendrait aussi de la race du menestrel: un Barde nain ne chantera jamais un champ elfe par exemple.
Voila c'etait ma petite contribution pour relancer le sujet.
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