Primus inter paresse
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La hausse et la baisse... Télescopage de symboles a été posté le : 30/07/10 11:52
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Je lis quelques blogs et fréquente quelques sites difficilement cataloguables, quelque part entre forum, revue d'actualité et catalogue de réactions et contributions plus ou moins philosophiques...
Sur l'un d'eux, deux articles récents se télescopent :
D'un côté, l'on gueule contre la réintroduction des ours slovènes dans les Pyrénées... de l'autre, on polémique sur les corridas de Catalogne...
Ce sont deux sujets que nous avons abordés l'un comme l'autre dans les colonnes de ce forum, mais qu'il est amusant de voir se télescoper dans l'actualité.
Amusant parce qu'en termes de boursicotage, l'ours est le symbole des mouvements baissiers et le taureau des hausses... Ces deux puissances de la nature se livrent un combat incertain dont l'homme ne peut être qu'un témoin impuissant... ce qui ne l'empêche assurément pas de parier dans l'espoir de s'enrichir.
Ce rapprochement entre d'une part, les deux sujets et, d'autre part, l'imagerie boursière est-il pertinent ? Pas à première vue...
Pourtant, dans les deux affaires, il semble y avoir des lignes de forces importantes, et notamment le rapport de l'homme à la nature, à la tradition, au passé, au progrès...
Dans le cas de la tauromachie, se pose la question de la survivance d'un rituel. On peut être pour ou contre, et dans un cas comme dans l'autre, pour de très mauvaises raisons.
Aliocha dont j'apprécie la plume, parfois plus pour le style que les orientations, regrette que l'interdiction soit l'expression non pas d'un progrès vers la disparition de la barbarie, mais une simple envie de faire disparaître un spectacle par trop dérangeant. Je cite (le graissage de certains termes est de moi) :
Citation :L’essentiel voyez-vous, ce n’est plus le sacré, ni l’esthétique, ni même la vérité du combat pour la vie, non l’essentiel c’est le propre, l’inodore, le sans saveur, voilà notre nouvelle morale d’occidentaux en perdition derrière nos écrans. Et nous appelons empathie ce qui n’est que sensiblerie dévoyée par nos vies stérilisées, insipides, allergiques au risque, étrangères à l’héroïsme, en panne de sacré, bercées de l’illusion funeste que la violence, à supposer qu’on refuse de la voir, disparaîtra.
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Bon, cette dimension du sacré me dérange un peu...
J'ai du mal à savoir si je suis pour ou contre la corrida. Je n'y suis jamais allé, et ça ne me tente pas terriblement. Je ne suis pas sûr d'aimer le spectacle, à cause du sang, à cause de la souffrance infligée à l'animal, à cause de la mort qui frapperait en direct sous mes yeux, à cause de l'engouement des aficionados, qui effectivement pourrait me renvoyer à la contemplation consternée que l'homme a encore une bonne part de barbarie en lui. Mais ces humeurs et ces engouements sont peut-être communicatifs, et faute d'expérience, je ne puis savoir quelle est ma propre part de barbarie. Je ne sais pas si j'aimerais, mais je ne suis pas sûr non plus de détester.
Il me semble qu'un texte latin relate ainsi l'histoire d'une personne que des amis trainent de force aux jeux. Le jeune homme, résolu à ne pas subir l'influence du spectacle, ferme les yeux. Mais les cris de la foule, ses harangues, ses peurs et ses haines le bouleversent et c'est en mêlant ses cris à la foule qu'il finit par ouvrir les yeux et succomber au spectacle.
Je ne sais pas ce que la corrida pose comme problèmes aux autres. A moi, elle pose cette question, cette incertitude : est-ce que finalement, ça ne me plairait pas ? Je sais ne pas partager l'engouement des supporters des épreuves sportives, mais ces spectacles sont d'un autre niveau. C'est, si je puis dire, un autre stade de l'arène...
De l'arène au stade, d'ailleurs, il y a une progression. C'est une histoire que ça nous raconte. Pas une histoire universelle, mais celle de notre culture. Clairement, les sports d'équipe nous narrent les guerres, les victoires et les défaites armées, dans une version édulcorée où la mise à mort n'est que factice. Les sports de combat sont aux sports d'équipe ce que les duels sont aux batailles du passé. L'athlétisme, sans exalter directement la victoire sur l'autre, n'en dispense pas moins un éloge de vertus toutes militaires, comme le courage, l'endurance, la précision, la vitesse, la qualité technique du geste... et même si ces sports ne mettent pas en scène le combat d'un sportif contre l'autre, ils se mesurent néanmoins l'un à l'autre. Le résultat les hiérarchise et instaure toute autant des rapports de domination.
[nb : il existe pourtant des sports sans compétition comme l'alpinisme, la plongée sous-marine, le yoga... De quoi est-ce que leur absence médiatique marque les limites ? Des attentes vindicatives des téléspectateurs ? De ces sports eux-mêmes, et du fait qu'il n'ont pas le même sens symbolique, mythique et historique que les autres ? Ou bien des objectifs sociétaux que la télévision a été intrinsèquement conçue pour poursuivre, et auxquels ces sports non hiérarchisants ne participent pas, voire, contreviennent ?]
J'ignore complètement si ces spectacles ont une fonction catharsique et entendent désamorcer nos pulsions guerrières. Il serait tout aussi fondé d'affirmer l'inverse et qu'un être humain qui pourrait être doux et pacifique par nature verrait son bellicisme savamment entretenu par de tels spectacles, agissant comme des piqures de rappel des sentiments nationalistes et cocardiers.
La même ignorance vaut pour la corrida, où la mise à mort n'est plus simulée ou symbolique. Il faut dire que c'est un animal qu'elle frappe.
Vous connaissez mon laïus habituel sur les animaux...
Ou pas...
Bon, je le refais pour ceux qui ne connaissent pas, avec une marque au début et une à la fin. Ceux qui connaissent peuvent sauter le passage :
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Au départ, je trouve ridicule l'assimilation de plus en plus courante du "spécisme" à un racisme. Je ne dis pas que l'Homme est une espèce supérieure destinée à régner sur la Terre et sur toute la "création", loin de là.
Mais supérieure ou pas, il lui faut bien vivre, manger, se vêtir, se chausser, etc. Je ne sais pas si l'on peut se passer des sous-produits animaux pour faire tout ça, mais disons que l'animal reste la seule alternative dans bien des cas.
Ce qui m'énerve, c'est qu'on en fasse une question de morale. Je n'aime pas que l'animal souffre inutilement, mais si sa souffrance est un facteur d'amélioration de la condition humaine, qu'il souffre ! Je me fous qu'on dépouille le vers à soie de son cocon, qu'on trait les vaches et qu'on bouffe des embryons de poules. Plusieurs raisons me font détester les conditions de l'élevage intensif des bovins et des poulets. Ce sont des considérations de goût, de prudence alimentaire, de santé publique, de prophylaxie... La compassion pour l'animal est très résiduelle, présente seulement à l'état de traces dans la composition de mon sentiment.
Je ne comprends pas la sacralisation du Zébu, en Inde, mais je comprends trop celle du chaton, du chiot, de l'animal de compagnie et les dérives qui en résultent... Sa Mèmère bêtifie devant le substitut animal de ses enfants qui ont grandi. Est-e d'avoir trop vu de "fury" dans les dessins animés de notre enfance qui nous rend si complaisant vis à vis de l'animal ? Laissons les animaux à leur place d'animal !
Au lieu de ça, on dévoie le droit de garde des enfants pour, en cas de divorce, règler le sort de Médor sous forme de garde alternée et de droit de visite...
J'ai même vu circuler récemment une pétition pour qu'on reconnaissant la "personnalité juridique" aux animaux. C'est du délire.
Je bondis à chaque fois qu'on parle de "déclaration des droits de l'animal". Il faut être très con pour avoir des idées pareil. Des gens seraient prêts à nous dire que l'animal est un être humain comme les autres ! Il faut arrêter ! L'animal n'a pas de droit et ne peut en avoir. Le droit est une chose humaine. Ce sont des mots, écrits et parlés. Pour les faire valoir et les faire respecter, il faut les lire ou les entendre, et les rappeler aux avocats, aux juges, aux bourreaux... Le droit procède d'un état de civilisation qui est le produit de l'histoire humaine, de ses luttes de pouvoir, de ses choix d'organisation collective, et encore avant, de sa conquête du langage et de la pensée... seul l'homme dispose de cette curieuse certitude que toute chose existante et toute chose imaginable à un nom. Lui seul peut, avec les mots, se faire une représentation exhaustive du monde, et non seulement du monde, mais aussi des idées, des mythes, des concepts, des règles...
Aucun (autre) animal ne le peut. ce que nous pouvons pressentir comme un "langage" animal n'est qu'une forme nécessairement embryonnaire qui ne correspond pas à une représentation exhaustive du monde. L'animal ne communique que sur les parts du monde qui lui sont directement utiles. Les sons, les mimiques, les postures, les attitudes sont bien une communication, qui sert, par exemple à hiérarchiser et à coordonner les membres d'un groupe, mais ce n'est pas un langage conceptuel tel qu'il est indispensable pour communiquer des idées, des valeurs, des concepts, des sentiments, la relation d'évènements, le témoignage de faits, l'opinion qu'on peut avoir sur ces faits, les polémiques sur la détermination des responsabilités, les correspondances entre les responsabilités et les réparations et les règles de procédure qui permettent que ces échanges soient conformes au droits des parties en présence, toutes choses qui sont évidemment hors de porté d'un animal.
Je ne nie pas la possibilité, pour un animal, d'éprouver une douleur, un besoin, un stress ou une peur. Je suis moins sûr qu'ils puissent éprouver une souffrance. Souffrir suppose qu'on se voir avoir mal, qu'on éprouve de la douleur et qu'on le sache... La souffrance est une douleur mise en pensée, une représentation mentale de la douleur, présent ou à venir, réelle ou imaginaire, conscientisée dans une durée, un contexte et une mise en perspective des possibilités éventuelles de soin, de guérison, de séquelles...
Dit comme ça, l'animal peut avoir mal, mais - j'ose le clamer, mais merci de ne pas le sortir de son contexte - l'animal ne "souffre" pas. C'est l'homme qui souffre pour l'animal, par la mise en jeu compréhensible des ses talents d'empathie, de sympathie, de compassion. Ce sont des talents qu'on emploie à meilleur escient quand ils nous amènent à partager la souffrance d'autres hommes et d'autres femmes. Il y a tant à faire encore, au delà de toute morale, de toute religion et de tout dogmatisme, pour faire cesser les exceptions à cette compassion. Nous restons prompts à exclure certains hommes du bénéfice de cette présomption, à raison de leur sexe, de leur couleur de peau, de leur origine sociale, de leur religion, de leurs moeurs... Il faudrait même avoir de la compassion pour Emile Louis, pour Ben Laden, pour Marine Le Pen, pour Eric Woerth...
Qualifier quelqu'un de "fou" ou de "bête", de "monstre" ou de "terroriste" est une façon de lui nier son appartenance à notre espèce, de ne pas lui reconnaître de droits. Il me semble que le combat pour notre propre humanité individuelle passe plutôt par cet effort sur soi-même, à la fois pour reconnaître l'humanité des "monstres" qu'on nous montre, mais aussi des victimes qu'on nous cache bien que nous en soyons indirectement les bourreaux.
Des enfants s'usent la vie et s'empoisonnent dans l'industrie textile du tiers monde, et l'on vient nous dire que la fourrure, c'est mal... Les scrupules ne sont peut-être pas totalement injustifiés, mais ils sont outrancièrement mal placés.
D'accord pour condamner sévèrement les personnes qui prennent plaisir à infliger des souffrances inutiles à des animaux... Non pas au nom des droits de l'animal, mais au nom du fait que le fait de prendre du plaisir à faire souffrir un animal peut témoigner d'une personne dangereuse pour ses proches, pour ses voisins, pour la société humaine...
D'ailleurs, si l'on creuse un peu, je suis sûr que ce qui choque tant les défenseurs des droits de l'animal, ce n'est pas tant la souffrance de la bestiole que l'indignité de l'homme qui la lui inflige par plaisir... C'est malsain parce qu'on se dit qu'il pourrait changer de cible et en prendre une humaine...
La preuve, c'est que ces zélés prosélytes de la faune bafouée ne sont pas débiles au point de réclamer qu'on administre les antalgiques à la moindre pauvre gazelle dont les crocs du félin broient le crâne pendant l'interminable et effroyable agonie qui précède son festin... Il y aurait du boulot, et tous les budgets de nos nations n'y suffiraient pas... Raison gardée, ils se foutent évidemment de la souffrance de l'animal, sauf lorsque c'est un de leurs congénères humains qui l'infligent... ce qui importe est donc bien plus les devoirs de l'homme que les droits de l'animal.
Les tenants de la personnalité juridique attribuée à l'animal ne mesurent pas le délire de la civilisation qu'ils nous prépareraient. Ce serait d'ailleurs une régression, car qui dit personnalité juridique dit possibilité de traduire un animal en justice... Il y a des précédents historiques, principalement avec des tribunaux écclésiastiques, où se disputait le droit légitime du phylloxéra et du mildiou, créature divines "comme les autres", à disputer aux hommes leur usage exclusif des vignes et autres cultures....
Ce serait donc une régression, mais aussi une porte ouverte au démantèlement de toutes les conquètes humanistes par la voie du délire le plus total... Avec, allons-y, pourquoi pas, des droits syndicaux pour les chevaux de trait, un salaire minimum, des cotisations santé et des droits à la retraite... des droits patrimoniaux, la possibilité de gérer leurs intérêts financiers, et pourquoi pas, un droit à la parité dans la représentation politique à l'assemblée... D'ici qu'on soit gouverné par roquet et qu'on ait des ânes pour ministres... heu...
Bon, bref : il ne faut pas se tromper de combat : on peut vouloir que l'homme traite l'animal avec humanité, non pas parce que l'animal serait humain, mais parce que l'homme, lui, doit le rester. Et l'humanisme, c'est pas pour les chiens !
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Revenons à la corrida : Elle met en scène une mort, rendue acceptable par la tradition et par le fait qu'elle n'afflige qu'un animal. Est-ce un effet catharsique, destiné à fournir un exutoire à nos pulsions morbides ? Ou est-ce au contraire une façon de les entretenir et de s'assurer que nous ne perdons pas contact avec le fond de prédateur que notre héritage pré-humain garde peut-être encore la trace ? Bien malin qui pourrait l'affirmer. Et en fait, peu importe...
Il faut reconnaître quand même que des pulsions existent : les journaux morbides se vendent, les films d'horreur rapportent, et des bouchons se forment des deux côtés de la route quand s'est produit un accident sanglant. Nous gardons une fascination pour la mort et pour le sang. Contempler la mort du toro ne fait pas forcément jouer des ressorts très différents que de voir trois épisodes d'affilée des Experts : Los Angeles.
Faut-il nier où au contraire flatter ces instincts ? Qu'est-ce qui nous motive dans ces élans morbides ? L'intérêt réel et compassionnel pour les victimes ? ou au contraire la satisfaction égoïste que le malheur frappe un autre que soi ? ou pire : la fascination pour la transgression et l'allégorie de liberté et de puissance que représentent le meurtrier, le délinquant, le bourreau, le héros violent, le matador en habit de lumière ?
Il faudrait mieux décrypter la signification historique et symbolique de ces rituels pour les juger et finalement savoir s'il est opportun de les conserver...
A ce titre, j'ai entendu un philosophe, un matin, sur France Culture, présenter une interprétation curieuse de la tauromachie... Pour lui, il s'agirait de la commémoration ritualisée de cette phase fondamentale de notre histoire culturelle, où le sacrifice animal a remplacé le sacrifice humain. Vue comme ça, la corrida semble tout de suite beaucoup plus sympathique et l'on aurait moins de scrupules à hurler sa liesse quand tombe la bête sous le coup de grâce du toréro.
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NB je fais une pause repas, et je reprendrai tout à l'heure si je peux à propos de la sauvegarde des ours...
A plus.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 30/07/10 13:47
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Réponse au Sujet 'La hausse et la baisse... Télescopage de symboles' a été posté le : 30/07/10 13:41
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Il me semble qu'un texte latin relate ainsi l'histoire d'une personne que des amis trainent de force aux jeux. Le jeune homme, résolu à ne pas subir l'influence du spectacle, ferme les yeux. Mais les cris de la foule, ses harangues, ses peurs et ses haines le bouleversent et c'est en mêlant ses cris à la foule qu'il finit par ouvrir les yeux et succomber au spectacle.
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Ouais, c'est du St-Augustin (dans les Confessions), et c'est un épisode de la vie d'un de ses amis Alypius, qui était venu à Rome pour apprendre le droit (les deux qui ont bossé comme moi sur le texte en cours sauront à quoi je fais référence).
Regards,
Skro, qui attend de voir où l'on veut en venir avant de revenir faire du HS
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Réponse au Sujet 'La hausse et la baisse... Télescopage de symboles' a été posté le : 30/07/10 14:01
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Citation :Skro, qui attend de voir où l'on veut en venir avant de revenir faire du HS
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A ce stade, je n'en sais rien moi-même... Pour parler franc, je me suis lancé un défi quasi-littéraire, sur la base d'un constat bête : « Tiens, un article sur la tauromachie et tiens, un article sur les ours. Oh, c'est amusant, parce que l'ours et le taureau, ça existe dans l'imagerie boursière. Ce serait amusant qu'en mettant les sujets en parallèle, on fasse une passerelle cohérente entre les deux sujets. Oui, mais il peut ne pas y avoir de rapport... ou pire : je pourrais bien en développant les arguments pour l'un, contredire ceux que j'emploie pour l'autre... Bon, il n'y a qu'un moyen de le savoir : je prends le risque, j'y vais à l'aveugle et on verra bien... ».
Comme ça, vous savez tout, et si c'est nul vous saurez pourquoi... Mais je ne désespère pas de trouver une conclusion édifiante... Après tout, je n'ai pas trente-six cerveaux et je n'ai qu'un seul vécu... Au pire, la cohérence du discours viendra de là, je me fais confiance...
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Bon... bâtissons le lien...
Si le sacrifice rituel du taureau évoque le sort de la victime expiatoire dont on fait l'offrande aux Dieux pour s'attirer leurs faveurs, autant l'éradication de l'ours des Pyrénées semble beaucoup plus concrète et beaucoup moins mystique dans ses motivations.
On se souvient de Canelle, cette ourse tuée par des chasseurs... On a en mémoire les jérémiades des éleveurs de moutons, les uns protestant contre les loups, les autres contre les ours... On notera également que les vautours transpyrénéens posent à leur tour quelques problèmes : Au départ, l'affaire doit avoir un rapport avec la vache folle ou la grippe du mouton... Par mesure de prophylaxie, les règlements européens ont dû changer... Les règles d'équarrissage ont évolué... Or, la péninsule Ibérique pratiquait en partie le stockage de carcasses dans des charniers à ciel ouvert, pour le plus grand bonheur des vautours et autres grands rapaces charognards. Bruxelles ayant mis fin à la pratique, les volatiles affamés ont migré vers des terres moins hostiles. Les troupeaux de moutons constituent une solution de remplacement, mais il semble que les volatiles n'attendent pas tous que les moutons meurent d'eux-même pour s'en repaître.
Bref, les populations rurales craignent, de bonne foi ou non, pour leur sécurité, et celles de leurs bêtes. On pourrait les suspecter de craindre surtout pour leurs profits et de vouloir se faire financer à bon compte des dépenses de sécurité, en réclamant la disparition d'un prédateur qu'ils savent par ailleurs protégés par les textes. Bref, il monnaieraient leur subordination à la loi en jouant habilement sur des peurs ancestrales.
Au niveau du symbole, de l'imagerie et des mythologies véhiculées par les scènes qu'on se représente, on est dans un registre au moins aussi fort que les sacrifices humains du temps jadis.
De fait, je me suis toujours demandé quelle logique a pu présider aux premiers sacrifices rituels. N'est-ce pas, à l'origine, une stratégie contre les prédateurs et les charognards ? Le tribu que paient les hommes aux dieux ne trouverait-il pas sa vérité historique première dans l'abandon d'une partie des restes de la chasse aux autres carnivores qui firent concurrence à l'homme aux premiers temps de son humanité ? On peut imaginer que les prédateurs ainsi repus, n'éprouvaient plus la même nécessité de mettre à leur menu ce ridicule cochon simiesque à deux pattes. Est-ce que, les prédateurs ayant temporairement disparus, l'on n'a gardé l'habitude, par précaution, de leur laisser leur part sacrificielle ?
Allons plus loin : Est-ce parce qu'il fallait justifier de la pérennité de la coutume alors même que les prédateurs ne revenaient pas que les traditionalistes de l'époque ont inventé l'idée de puissances immatérielles, mystiques, désincarnées, pour tout dire : des divinités. N'est-ce pas cette précaution devenue rituelle et, sa cause disparue, ce rituel devenu culte qui, bien plus que la nécessité de répondre aux questions existentielles de l'homme et de sa "quête de sens", justifie de l'existence des religions ? C'est purement hypothétique, bien sûr, mais ce serait fort amusant...
Le problèmes que pose la réintroduction de l'ours est celui de la place de l'homme dans des équilibres naturels qu'on se représente comme lui préexistant. On retrouve aussi ici, l'idée d'une responsabilité humaine vis-à-vis d'une nature dont il aurait perturbé le bon déroulement. Il y avait des équilibres naturels et des processus de régulation de la faune sauvage. l'élevage et l'agriculture ont durement conquis des terrains sur cette nature sauvage. La prolifération humaine, l'urbanisation, l'industrialisation, et maintenant l'explosion des réseaux routier, ferroviaire, électrique, pour ne rien dire de l'hertzien et du wi-fi, relèguent constamment la nature sauvage à des fractions marginales du territoire.
Si c'est moins vrai pour l'informatique ou les radio-communications, vous noterez que c'est sur le terrain des représentations mentales que celles-ci boutent la nature hors du champ de la conscience humaine, contribuant à nous forger une image du monde de plus en plus urbaine, de plus en plus technique, de plus en plus humaine... On doit rêver plus souvent de voiture que de plantes, de ruelles que de hautes futaies, de violeurs récidivistes que de meutes de loup...
D'un autre côté, le monde n'a jamais été immuable. Il a vécu des changements climatiques, des bouleversements géologiques, des remises en questions de la hiérarchie des espèces dans la chaîne alimentaire, au gré des accidents ou des évolutions... Le mode change. Faut-il être conservateurs et s'opposer à ce que ces changements se traduisent par la disparition d'une espèce animale ?
Spontanément, je serais porté à répondre que oui : c'est important de ne pas laisser des espèces se perdre. Un déiste argumenterait que les espèces ont des utilités qui peuvent ne pas apparaître aux intelligences simples et obtuses des créatures de Dieu, fussent-elles doté d'un langage conceptuel. J'ai le même argument dans sa version laïque : Les espèces animales vivantes sont autant de livres qu'on n'a pas lus. On ne sait pas refaire une fourmi. On ne sait pas encore vraiment comment s'orientent les migrateurs. La forêt équatoriale est riche de milliers d'espèces inconnues. Certaines espèces, certaines essences produisent naturellement des composés que la chimie de synthèse ne peut pas reproduire... On a fait déjà tant de découvertes scientifiques et techniques en copiant l'animal. Même l'observation des relations sociales dans un groupe animal peut nous suggérer des modèles d'organisation politique. Ca s'est déjà vu, même si, en général, ce que le philosophe prétend retirer de l'observation de la nature, est souvent et préalablement le produit de ses attentes humaines, dans la promotion d'un système de pensée qu'il hérite plus sûrement de sa culture et de son vécu (je pense à Aristote ou Rousseau, mais pas seulement).
Si chaque créature animale ou végétale est comme un livre à lire, en détruire un, isolément, n'est grave que s'il s'agit d'un mauvais roman édité à des millions d'exemplaires. Par contre, une espèce qui disparait c'est aussi dommageable qu'un auto da fé. Le déboisement des forêts équatoriales, avec la cohorte d'espèces qui disparaissent à cette occasion, c'est une tragédie comparable à la disparition de la Bibliothèque d'Alexandrie...
Dans cette optique, j'aurais pu opposer l'animal unique, dont je persiste à me foutre et vis à vis duquel je ne me sens guère de responsabilité, et l'espèce animale, vue, elle, comme un ensemble précieux et à sauvegarder.
Mais en fait, je ne ressens pas d'opposition, parce que je ne me sens impliqué, dans un cas comme dans l'autre, que sous l'angle de l'intérêt que l'homme peut en retirer. Bref, je ne ressens pas particulièrement d'enjeux affectifs, non plus que de sacralisation dogmatique de l'animal dont je pourrais prendre la défense, qu'il s'agisse d'un animal isolé ou de son espèce dans son ensemble...
J'aurais aimé pouvoir conclure en exhibant un parallèle qui, non seulement établisse en lien entre l'ours et le taureau, mais également valide la façon dont le vocabulaire boursier les oppose. Il faudrait capillotracter les arguments pour dure que la défense de l'ours s'inscrirait dans une optique baissière, et celle du taureau une confiance en des valeurs de croissance et de progrès...
Oh, ce ne serait pas impossible à faire : défendre l'ours peut apparaître comme un passéisme nostalgique, tournée vers une représentation mythifiée d'un âge d'or où tout état plus simple... Défendre l'ours, ce pourrait être effectivement se poser la question de l'apport du progrès, de l'agriculture extensive, de la recherche des gains de productivité, du profit...
On sait que toute la logique de nos économies néo-libérales sont tournées vers la croissance, quitte à tricher pour que les chiffres en témoignent coûte que coûte. On sait qu'une partie de la croissance qu'on invoque résulte en fait d'une comptabilisation plus exhaustive de l'activité et non d'un regain d'activité (voire notamment les efforts gouvernementaux pour chiffrer dans la comptabilité nationale, les services à la personnes, qui préexistaient "au noir", ou sous forme d'entre-aide gratuite de voisinage). Ne serait-il pas plus raisonnable d'admettre la possibilité d'une décroissance économique ?
En ce sens, défendre l'ours est peut-être finalement très novateur, à défaut d'être progressiste, en ce que ça nous obligerait à changer de logique économique et d'inventer un modèle post-libéral...
Mais à l'inverse, je vois mal comment je pourrais justifier de poursuivre le parallèle avec la tauromachie, en ce que la condamner - donc, prendre la défense du taureau - serait forcément progressiste et tourné vers des valeurs de croissance et d'expansion. Ramener la corrida à une tradition, la tradition à un passéisme et le passéisme à un frein à la croissance constitue un raccourci facile et trop dangereusement simplificateur.
D'autant que les alternatives à la corrida, dans une société de plus en plus massivement dédiée au spectacle et au divertissement, ne me semblent pas moins passéistes, pour ne pas dire franchement rétrogrades. Si l'on abandonne l'aspect symbolique, c'est au nom de la massification du divertissement que la corrida doit céder le pas au football, comme l'amateurisme ou l'artisanat devant l'industrie, la production de masse, l'automatisation. L'étape d'après, c'est les délocalisations, et les performances de l'équipe de France tendent à penser qu'elle a déjà commencé). Je ne suis pas sûr que ce soit un signe de croissance... En tout cas je doute que ce soit signe de progrès.
Bon, ben voilà qui, au moins, fournira une abondante matière aux hors sujets, à défaut de constituer une réponse satisfaisante au défi que je m'étais jeté.
Sans compter que le sujet restera ouvert pour tous les futurs télescopages médiatiques amusants ou potentiellement porteurs de sens...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : 0 le 30/07/10 16:01
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Réponse au Sujet 'La hausse et la baisse... Télescopage de symboles' a été posté le : 30/07/10 16:05
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Pour la cohérence, je pense qu'il faudrait déjà relever quelques affirmations péremptoires par la forme auxquelles je ne vois guère de fondement.
Citation :[...]seul l'homme dispose de cette curieuse certitude que toute chose existante et toute chose imaginable à un nom. Lui seul peut, avec les mots, se faire une représentation exhaustive du monde, et non seulement du monde, mais aussi des idées, des mythes, des concepts, des règles... Aucun (autre) animal ne le peut. [...]
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Il me semble que nous n'avons pas la moindre foutue idée des formes que peuvent prendre des "mots" dans la tête et les communications animales.
Réduits à une analyse purement physique, nos mots ne sont des flux physico-chimiques dans un réseau cellulaire convertis en signaux vibratoires que nous pouvons physiologiquement émettre et percevoir. Pas de quoi exulter, on n'est pas les seuls à pouvoir émettre et percevoir des sons qu'on met en forme, et rien ne prouve que les modulations produites par les animaux ne sont pas le fruit d'un processus mental plus complexe qu'on ne veut bien le penser, pour se rassurer.
Les hyménoptères semblent communiquer par émissions/captations chimiques, et même si le registre supposé est moins étendu, ils ont à l'instar du dauphin des échanges vérifiables et des réactions à ceux-ci que des éthologues pensent liés, sans plus de certitudes de toute façon.
Même si on trouve atroce comme tu le disais l'agonie de la gazelle dans la gueule du félin, on a moins de scrupules à éclater sans le manger le moustique femelle qui nous empêche de pioncer et qui a besoin d'un peu de fer pour ses oeufs, à noyer le coeur de la fourmilière qui s'étend sous le frigo parce qu'on n'est pas foutu de prendre un truc à manger sans en faire tomber un autre et on n'a absolument rien à faire de ces fichus bourdons qui ne font pas de miel et peuvent donc bien crever de nos pollutions la trompe déroulée.
Citation :[...]ce que nous pouvons pressentir comme un "langage" animal n'est qu'une forme nécessairement embryonnaire qui ne correspond pas à une représentation exhaustive du monde. L'animal ne communique que sur les parts du monde qui lui sont directement utiles.
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Le fait de pouvoir concevoir et parler de choses qui sortent du champ intellectuel de notre univers immédiat utile nous l'a-t-il réellement rendu meilleur qu'une communication restreinte à un monde plus pratique et pragmatique? J'avais déjà parlé des innombrables mots pour dire "vert" dans certaines tribus amazoniennes ou "neige" chez les inuits, et je doute que les mots "emphase" ou "pulsar" manquent autant à leur bien être que les hectares de foret ou de banquise disparaissants.
Citation :[...]mais ce n'est pas un langage conceptuel tel qu'il est indispensable pour communiquer des idées, des valeurs, des concepts, des sentiments, la relation d'évènements, le témoignage de faits, l'opinion qu'on peut avoir sur ces faits,[...] toutes choses qui sont évidemment hors de porté d'un animal.
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On peut effectivement dire que "le costard-cravate distingue l'homme de la bête", comme on peut dire "prout", ça ne rend pas l'assertion plus vraie et rien ne prouve la dimension non-conceptuelle de communications animales qui sont sans aucun doute d'un ordre qu'on n'imagine pas encore.
Ne me faites pas dire que les animaux sont sortis directement d'un Disney et blablatent inter-espèce dans notre dos. Je dis juste qu'on sait bien peu de choses de ces communications et pensées et que ce peu de choses est tout sauf certain.
Citation :Je ne nie pas la possibilité, pour un animal, d'éprouver une douleur, un besoin, un stress ou une peur. Je suis moins sûr qu'ils puissent éprouver une souffrance. Souffrir suppose qu'on se voir avoir mal, qu'on éprouve de la douleur et qu'on le sache... La souffrance est une douleur mise en pensée, une représentation mentale de la douleur, présent ou à venir, réelle ou imaginaire, conscientisée dans une durée, un contexte et une mise en perspective des possibilités éventuelles de soin, de guérison, de séquelles...
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Qu'est-ce que la peur d'une chute sans l'expérience de celle-ci? La peur du feu? La peur de l'eau?
Une fois l'inconnue levée par la confrontation à la douleur physique du choc, de la brulure ou de la noyade, que sont ces peurs devenues?
Ne deviennent elles pas une anticipation de la douleur possible, ou restent-elles sempiternellement une bête peur de l'inconnu?
Je pense qu'il y a la peur innée que tu vois être la seule peur animale, qui a modelé la survie d'une espèce par épuration darwinienne, et une peur "intellectualisée" qui fait appel à l'expérience et la mémoire (relative) de l'animal.
Autrement, le dressage par exemple serait purement impossible.
S'il est question d'"imaginer" une douleur jamais ressentie pour en souffrir... comment expliquer aussi certains comportements étonnemment empathiques ou comparables que certains défenseurs du droit de Kiki convertissent bien évidemment en humanisation de leur bête par pur anthropomorphisme (qui est bien la pire chose qu'on puisse faire à un animal). Le manque d'un partenaire ne peut-il absolument pas être une souffrance pour un animal quand elle l'est pour un ado écrasé par l'absence physique d'une compagnie? Et comment affirmer qu'une mère protectrice animale (subjectivement identifiées et dans de rares espèces), ne peut ressentir quelque souffrance quand son petit est mal, même en évitant tout anthropomorphisme?
Citation :C'est l'homme qui souffre pour l'animal, par la mise en jeu compréhensible des ses talents d'empathie, de sympathie, de compassion. Ce sont des talents qu'on emploie à meilleur escient quand ils nous amènent à partager la souffrance d'autres hommes et d'autres femmes.
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Argument valable pour un homme se voulant moral au sujet de personnes morales, ou de morale comparable.
La compassion envers l'individu qui veut opiniatrement ta mort ne peut conduire à la préservation de ta morale mais seulement de la sienne...
A croire que la Nature, Dieu ou Macouille ont délibérément souhaité que la morale empathique reste marginale.
Citation :Il y a tant à faire encore, au delà de toute morale, de toute religion et de tout dogmatisme, pour faire cesser les exceptions à cette compassion. Nous restons prompts à exclure certains hommes du bénéfice de cette présomption, à raison de leur sexe, de leur couleur de peau, de leur origine sociale, de leur religion, de leurs moeurs... Il faudrait même avoir de la compassion pour Emile Louis, pour Ben Laden, pour Marine Le Pen, pour Eric Woerth...
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En quoi serait-ce une progression morale?
Citation :Des enfants s'usent la vie et s'empoisonnent dans l'industrie textile du tiers monde, et l'on vient nous dire que la fourrure, c'est mal...
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...alors que paradoxalement, ceux qui peuvent se payer la fourrure sont ceux qui vivent des ventes textiles exploitant les enfants.
J'ai bien compris le propos? 
Citation :D'ailleurs, si l'on creuse un peu, je suis sûr que ce qui choque tant les défenseurs des droits de l'animal, ce n'est pas tant la souffrance de la bestiole que l'indignité de l'homme qui la lui inflige par plaisir... C'est malsain parce qu'on se dit qu'il pourrait changer de cible et en prendre une humaine...
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Ca n'empêche pas certains de mastiquer une huitre citronnée ou vinaigrée à Noël...
...avec de l'échalotte, aussi, pendant qu'on ébouillante le homard.
Citation :[...]ils se foutent évidemment de la souffrance de l'animal, sauf lorsque c'est un de leurs congénères humains qui l'infligent... ce qui importe est donc bien plus les devoirs de l'homme que les droits de l'animal.
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Parce qu'ils pensent toujours qu'on ne peut raisonner et moraliser un animal alors que l'homme si. Pourtant, preuve est souvent faite que l'homme reste un animal sur ce point comme sur nombre d'autres.
Citation :Il faudrait mieux décrypter la signification historique et symbolique de ces rituels pour les juger et finalement savoir s'il est opportun de les conserver...
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Et que dire de juger de leur nécessité réelle, sociale, sociétale, alimentaire et morale?
Sous cet angle, on devrait aussi se défaire de l'art, alors disons aussi "artistique"... du coup la corrida deviendra un "art" pour certains.
Citation :commémoration ritualisée de cette phase fondamentale de notre histoire culturelle, où le sacrifice animal a remplacé le sacrifice humain. Vue comme ça, la corrida semble tout de suite beaucoup plus sympathique et l'on aurait moins de scrupules à hurler sa liesse quand tombe la bête sous le coup de grâce du toréro.
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Ah?
Alors faire sauter les Champs et l'Arc pourrait commémorer le soldat inconnu en rendant méconnaissable toute une armée venue là...
Question: pourquoi continuer une commémoration qui n'en est plus une puisque presque plus personne n'en sait la raison?
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 30/07/10 16:13
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'La hausse et la baisse... Télescopage de symboles' a été posté le : 30/07/10 16:40
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Le téléscopage, je le vois dans deux façons d'appréhender la mort, la bourse j'y connais que quwick, on ne parle bien que de ce qu'on connait.
En effet, la tauromachie, c'est le spectacle de la mort de l'animal. La victoire de l'homme sur la bête. On vient voir le toréro, c'est son nom qui apparait sur l'affiche en lettres grasses (contrairement à la course à la cocarde, autre art taurin, où là on salue la roublardise et l'endurance du taureau face aux razetteurs, écrits en petits sur l'affiche) et qui est l'objet de la ferveur populaire.
La réintroduction d'un grand prédateur, c'est la réintroduction d'une mort probable dans l'environnement de l'homme. Sa mort, en l'occurrence. Car nul doute que le loup ou l'ours n'attendra pas longtemps pour s'attaquer aux innocents. Déjà il s'attaque à leur pouvoir d'achat (un mouton bouloté, c'est un manque à gagner). L'homme aime évoluer dans un milieu aseptisé où il règne en maitre, une sorte d'eden personnel qui flatte l'œil. Ben oui, que ce soit les cadavres de bestiaux abandonnés à la voracité des vautours ou les carcasses métalliques des casses férales qui faisaient les délices des aficionados (et oui, partout en Europe, les amateurs de jolis clichés sauvages de véhicules déliquescents pleurent en silence la disparition de leurs terrains de jeux. voici la vision qui ravissait leur cœur, et dont des règlements iniques les ont privés.)
Donc, pas de cadavres, et pas de bêtes qui s'en repaissent, encore moins de bêtes se repaissant de vivants. car quoi , ********, l'homme est à la tête de la pyramide écologique, et il ne partage avec personne ! Filer ses lapins à un renard? Nenni ! Le sanglier est végétarien? Mais ce salaud détruit les cultures ! NOn, non, débarrassons nous des animaux sauvage s, et entretenons des hordes d'esclaves quadrupèdes que nous élèverons à l'anthropomorphisme et au whiskas /pédigree pal. Quand on pense que le pékinois et le loup ont un ancêtre commun, et l'on s'obstine à penser que l'homme ne crée pas de monstres !!!
Dans un sens, on se demande si le sort du taureau n'est pas plus enviable. En effet, lui au moins, on lui conserve son statut d'animal, sa dignité de bête sauvage, même si c'est pour illustrer la conquête de l'homme sur la nature. On inculque la suprémacie de l'homme de cette manière, c'est le progrès, faut le savoir. L'histoire est en marche, on ne revient pas arrière, ça ne s'est jamais vu, on va pas ramener des bestioles là où l'on s'est acharné à les éradiquer, tout de même !!!
Personnellement, je préfère un monde où les copains peuvent avoir les chocottes rétrospectivement quand un loup apparait au loin sur leur cliché d'épave, et où les taureaux prennent du bon temps en courant après des types en blanc qui les asticotent. et pour cette raison, je crois qu'il me satisfait aussi qu'il y ait une poignée d'illuminés qui hurlent lorsqu'un clown à paillettes enfoncent une épée dans le cou d'un taureau épuisé. sinon , ça veut dire que l'aseptisation totale sera définitivement en marche, et donc sans espoir de retour. Des fois , il faut que ça sente, même si ça sent la ********.
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
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Réponse au Sujet 'La hausse et la baisse... Télescopage de symboles' a été posté le : 31/07/10 12:36
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Comme je ne suis bon qu'à critiquer... je continue...
Citation :On peut imaginer que les prédateurs ainsi repus, n'éprouvaient plus la même nécessité de mettre à leur menu ce ridicule cochon simiesque à deux pattes. Est-ce que, les prédateurs ayant temporairement disparus, l'on n'a gardé l'habitude, par précaution, de leur laisser leur part sacrificielle ?
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On peut surtout constater qu'un animal nourri de telle manière reviendra et restera à proximité. Prédateur ou non, chat ou pigeon.
Autant il est facile de caresser l'un -et chasser l'autre qui vient passer une deuxième couche sur le bord de fenêtre-, autant j'imagine plus vain de tenter une caresse sur un grand félin sauvage ou chasser l'ours qui vient défèquer à l'entrée de la grotte.
Hypothèse aussi peu probable que la suite du raisonnement dans le paragraphe suivant, donc, bien que c'eut effectivement été fort amusant...
Citation :On retrouve aussi ici, l'idée d'une responsabilité humaine vis-à-vis d'une nature dont il aurait perturbé le bon déroulement.
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Là tu ouvres un sujet à part entière, qui n'a a priori pas de rapport avec la mort ritualisée dans la corrida.
Ce qui est paradoxal, c'est que cette idée de l'homme perturbateur de la Nature suppose dans la tête de beaucoup que l'homme n'en est pas un élément. Pourtant, il est un élément de la Nature et on peut dire de fait que la Nature perturbe elle même son bon fonctionnement à travers l'homme. Et ce ne serait pas une idiotie de le penser car combien de déséquilibres peut-on constater dans la nature? Une infinité.
Combien de particules absorbées par la masse d'un soleil qui ne s'agglutiront pas en planètes, combien de planètes parées pour développer la vie qui ne la recevront jamais, la recevront pour la voir disparaitre et combien d'espèces balayées par des fléaux venus de l'espace (un p'tit météor dans votre pastis?), des cellules mêmes (un p'tit gêne niqué par-ci par-là et bonjour Cancer),...
Non, je ne crois pas personnellement que la Nature connaisse de mouvement perpétuel et je dirais plutôt qu'elle n'est qu'un enchainement de singularités, parfois comparables, parfois régulières un temps, mais jamais identiques et jamais éternelles.
Tuer un taureau, ne pas le tuer, peu importe.
Mais pourquoi le tuer?
Citation :Faut-il être conservateurs et s'opposer à ce que ces changements se traduisent par la disparition d'une espèce animale ?
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Pourquoi pas? Peu importe de s'y opposer ou non puisque de toute façon, l'espèce disparaitra un jour, la question étant seulement de savoir si on ressentirait ou non une culpabilité à y prendre part plus directement qu'en ne faisant rien, sachant qu'y prendre part, c'est aussi avoir une relative responsabilité dans les innombrables conséquences du moindre acte.
Bien sûr, cette culpabilité serait inversément proportionnelle à la nécessité présumée de l'acte, c'est à dire que si l'acte en lui même peut rendre à vos yeux votre vie meilleure d'une manière ou d'une autre, c'est une justification moralement tolérable.
La mise à mort du taureau, même si elle ne changera pas grand chose au grand plan de dame Nature, améliore-t-elle la vie des spectateurs?
Celui qui ressent un mieux dans sa vie grace à ça n'a pas de raison de lutter contre la disparition de cette espèce...
...et personnellement je pense que si ça améliore sa vie, c'est qu'il y a un vide dans celle-ci qu'il faudrait envisager de combler avec autre chose qu'une arène, une poupée dorée et du bétail.
Citation :Les espèces animales vivantes sont autant de livres qu'on n'a pas lus. On ne sait pas refaire une fourmi.[...] Même l'observation des relations sociales dans un groupe animal peut nous suggérer des modèles d'organisation politique.
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Bien dit, mais là encore, pour ce qui est de l'applicabilité d'un modèle...
Le problème est que le modèle politique humain est rudimentaire. Certes, les animaux ne votent pas dans des urnes, ne remplissent pas des enveloppes de p'tits papiers de valeur, mais le modèle politique humain n'est pas si différent de toute société animale construite sur un partage entre affinitaires constituant une force.
Dans des groupes animaux relativement évolués selon nous, comme les grands singes -au hasard- on voit pourtant des cas de promotion par l'intellect plutôt que par la force. Ça, c'est en tout cas ce qu'il parait. Dans les faits, quand l'intellect garantit plus de sécurité/survie au groupe que la force, on préfère l'intellect. Mais par parce que c'est l'intellect. Juste parce que c'est mieux pour un groupe donné dans un contexte donné à un moment donné. Et si ça ne va pas, il reste la force pour changer les choses; fait plus simple à accomplir pour le fort que pour l'intellectuel, et plus facile encore pour le groupe même privé de l'intellectuel et du barraqué.
Quoi qu'il arrive, la force brute d'un seul ou d'un groupe aura l'ascendant sur toute morale et intelligence parce qu'il en est ainsi dans notre monde. La force de l'intellectuel étant d'être plus à même de mobiliser pour constituer un groupe fort pouvant dominer la force élémentaire d'un autre.
Mais personne n'est ultimement et uniquement fort ou ultimement et uniquement intellectuel... encore que...
Citation :Le déboisement des forêts équatoriales, avec la cohorte d'espèces qui disparaissent à cette occasion, c'est une tragédie comparable à la disparition de la Bibliothèque d'Alexandrie...
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En quoi la disparition de tous les livres serait une tragédie s'il n'y a plus personne capable de les lire?
En quoi la disparition de la vie sur Terre serait une tragédie?
"Ce serait une tragédie pour nous" oui, mais puisqu'on ne serait plus, en quoi celà pourrait-il nous affliger?
En quoi la vie est elle si précieuse?
Et si la vie est précieuse juste "parce-que!", en quoi la vie -telle qu'elle est sur Terre- serait plus précieuse qu'une autre ailleurs?
Vous avez une pomme dans un saladier, parmi d'autres.
Soudain, elle se met à griser, sa peau à s'épaissir et devenir veloutée, frangée de noircissures et taches brunes.
Vous la jetez.
Pourtant, elle était comme une planète se recouvrant de vie, et vous avez préféré garder les planètes stériles.
c'est un mauvais exemple pour montrer qu'on peut argumenter avec n'importe quoi sur un tel sujet...
En fait, tout ce sujet repose sur une réflexion biaisée par le simple principe selon lequel l'homme c'est bien et la vie plus encore.
Si ce principe est le fondement de cette discussion, inaltérable pour ne pas virer nihiliste au premier mot, alors la réponse s'impose d'elle même: la corrida est une mort mise en spectacle et contrevient au principe fondamental de "la vie c'est bien".
Si ce principe est altérable pour les besoins d'une démonstration sans notion de bien ou de mal, alors cette discussion n'a pas lieu d'être.
Maintenant, comme disait de Vilecourt, "mais je pourrais tout aussi bien démontrer le contraire quand il plaira", même si j'irais alors à l'encontre de mon nihilisme.
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Réponse au Sujet 'La hausse et la baisse... Télescopage de symboles' a été posté le : 05/08/10 16:47
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Je suis assez d'accord avec toi, chère Keridwen, sur l'idée que les opposants à la corridas ont des hypocrisies et des honnêtetés bien-pensantes qui rendent leur combat un peu malsain.
Quant à tes critiques constructives, Faeldihnn, je te remercie d'avoir pris le temps de les formuler et pour leur haute qualité. Malheureusement, ça me conduit à y répondre par pavé... Désolé.
Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour la cohérence, je pense qu'il faudrait déjà relever quelques affirmations péremptoires par la forme auxquelles je ne vois guère de fondement.
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Fière devise et démarche salutaire. Merci d’avance.
Il est vrai que je ne suis pas ici (et rarement ailleurs) dans une logique scientifique et que j’aborde plutôt la question comme un exercice de stimulation de l’imagination. J’ai pleinement conscience d’être dans la conjecture, voire dans une forme de dogmatisme, et j’oublie parfois de préciser que mes écrits sont à lire comme des postulats ou des hypothèses non prouvées. Ma démarche est certainement plus celle d’un scénariste de SF ou de jeux de rôles, peut être d’un philosophe, que celle d’un chercheur…
Citation :Citation :[...]seul l'homme dispose de cette curieuse certitude que toute chose existante et toute chose imaginable à un nom. Lui seul peut, avec les mots, se faire une représentation exhaustive du monde, et non seulement du monde, mais aussi des idées, des mythes, des concepts, des règles... Aucun (autre) animal ne le peut. [...]
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Il me semble que nous n'avons pas la moindre foutue idée des formes que peuvent prendre des "mots" dans la tête et les communications animales.
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C’est vrai. Ma proposition ne manque pourtant pas d’arguments :
Je ne sais pas bien si c’est la fonction qui crée l’organe ou l’inverse.
Mais, tout d’abord, question organe, il me semble que les maladies mentales et autres accidents qui perturbent les centres du langage nous ont permis de situer assez bien où ils se situent et les zones du cerveau qu’ils mettent en jeu… Que je sache, on n’a pas trouvé d’équivalent animal.
Côté « fonction », j’aurais tendance à dire que si le langage animal existait, même s’il nous restait incompréhensible, les fonctions qu’il remplit nous donneraient clairement l’indice de son existence.
Je sais bien que les animaux communiquent. Les chants d’oiseaux et le brame du cerf en témoignent, comme les parades nuptiales de beaucoup d’oiseaux, d’insectes et d’employés SNCF. On recenserait en vain les possibilités de communication, des couleurs changeantes de la pieuvre aux odeurs, attitudes, postures, mimiques, cris et autres gestes… Tout ça, sans constituer nécessairement un langage, permet néanmoins quantité d’expressions possibles.
Au demeurant, il est amusant de voir ce qui se communique entre animaux. Leurs signaux permettent parfois de s’alerter, de coordonner un déplacement, une chasse… On sait qu’ils communiquent sur leur disponibilité sexuelle, et que certains animaux sociaux évolués transmettent clairement des informations sur leur positionnement hiérarchique…
Je suis persuadé que l’animal communique la plupart du temps dans le registre que nous qualifierions de « sentimental ». La convoitise, la rivalité, la disponibilité sexuelle, l’agressivité, l’hostilité, la soumission, le défi nous apparaissent comme des « états d’âme » ou des sentiments… C’est étonnant parce que nous pourrions trouver ça plus difficile d’exprimer un sentiment abstrait que de parler « concrètement » d’une table ou d’une chaise.
Or, à la réflexion, des tables, il en existe d’ovales, de rondes, de carrées, de rectangulaires, ou en haricot. Il en est de toutes les couleurs et de nombreuses matières, bois, pierre, plastique, etc. Certaines ont un pied central et d’autres trois quatre ou dix pieds. Certaines ont des rallonges amovibles ou télescopique. On peut aussi voir une planche posée sur des tréteaux, appeler cela une table et être parfaitement compris par nos interlocuteurs à qui nous disons de « mettre la table », par exemple.
Ce que je veux dire, c’est que le langage, même le plus concret en apparence, nécessite des talents énormes d’abstraction, de conceptualisation, de regroupement de choses totalement différentes sous une appellation unique, sans pour autant nuire à la transmission de l’information aux congénères (du moins ceux qui partagent la même langue).
Il faut de sacrées prédispositions de l’encéphale, il me semble, pour intégrer ce caractère générique des mots, et la grande variété des objets singuliers susceptibles de porter le même nom. Y compris ceux qu’on n’a pas encore vus ou imaginés.
Revenons aux fonctions du langage… Elles sont multiples voire pléthoriques. On peut y voir un véhicule de transmission du savoir entre générations. Rien que ça semble disqualifier plein d’espèces animal d’avoir un langage… Les seiches, par exemple, où une génération meurt pour donner naissance à la suivante sans même la croiser… La plupart des poissons, dont les responsabilités parentales consistent pour l’essentiel à lâcher leur laitance au dessus des œufs fraîchement pondus, etc.
Pour les quelques espèces sociales qui nous restent, on peut assez légitimement acquérir la conviction que les fonctions de la communication ne nécessitent pas beaucoup plus d’instrument que l’expression du « sentiment » (la soif, la faim, l’hostilité, la convoitise, le défi, la soumission…), ce qui semble pouvoir être atteint par le seul recours aux postures, aux mimiques, aux gestes et aux cris.
Ce qui nous l’apprend ou nous le confirme, c’est la communication non verbale chez l’Homme lui-même, qui pallie assez aisément aux différences de langages, et communique, parfois à notre insu, des informations sur notre position sociale, nos rapports hiérachiques avec nos interlocuteurs, nos envies et nos désirs. De toutes façons, la musique est si forte dans les boîtes de nuit que vous ne pouvez avoir recours qu’aux communications non verbales… Et ça peut marcher très bien comme ça…
Il est conceptuellement difficile de mesurer le langage par ses effets. Mais c’est juste une difficulté liée à une conception linéaire et uniciste des causalités. Dans une approche plus systémique, le langage humain fait partie d’un tout et le tout rend possible tout le champ des potentialités humaines… Le langage fluidifie l’échange des savoirs, favorise la science, valorise l’expérience par la transmission. Le langage libère l’imagination, la créativité, le questionnement, et incidemment les mythes, les croyances, les religions, les légendes…
On peut difficilement savoir si l’absence assez certaine de ces disciplines chez les animaux provient de l’absence de langage, ou d’un autre facteur déclenchant, parmi d’autres…
Quoi qu’il en soit, que la fonction crée l’organe ou que l’organe crée la fonction, il me semble qu’on pourrait déceler, chez l’animal qui disposerait d’un langage, les fonctions suscitées par lui ou qu’il permettrait de remplir.
Citation : J'avais déjà parlé des innombrables mots pour dire "vert" dans certaines tribus amazoniennes ou "neige" chez les inuits, et je doute que les mots "emphase" ou "pulsar" manquent autant à leur bien être que les hectares de foret ou de banquise disparaissants.
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Bien entendu.
Ceci dit, ce qui se joue n’est pas sur la richesse du vocabulaire lui-même, ou sur le fait que certains registres sont hypertrophiés ou atrophiés selon les cultures…
A moins de s’extasier, avec Pratchett, sur l’extraordinaire subtilité, pleine de nuances et de poésie, de la langue des orangs-outangs, qui, hélas, ne comporte qu’un seul mot…
Citation :Citation :[...]mais ce n'est pas un langage conceptuel tel qu'il est indispensable pour communiquer des idées, des valeurs, des concepts, des sentiments, la relation d'évènements, le témoignage de faits, l'opinion qu'on peut avoir sur ces faits,[...] toutes choses qui sont évidemment hors de porté d'un animal.
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On peut effectivement dire que "le costard-cravate distingue l'homme de la bête", comme on peut dire "prout", ça ne rend pas l'assertion plus vraie et rien ne prouve la dimension non-conceptuelle de communications animales qui sont sans aucun doute d'un ordre qu'on n'imagine pas encore.
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On n’est pas obligé d’avoir un costard-cravate pour agir en justice. Toute digression mise à part, tel était l’objet de mon propos que de dire que le droit, c’est pas fait pour les chiens… (l’animal peut être objet de droit, mais pas sujet de droit).
L’énumération que je fais décrit ce qui se passe dans un tribunal. Il me semble qu’on peut convenir que le langage est un pré-requis à tout : On est quand même obligé de savoir un peu quelles sont les lois dont on réclame, ou dont on conteste, l’application. On peut se passer de savoir écrire, plus difficilement de savoir lire, et pas du tout de savoir écouter et parler.
D’où la présence impérative d’interprètes pour les procédures mettant en cause des personnes qui ne parlent pas la langue du juge. D’où aussi le fait qu’une personne aliénée au point de ne pas disposer du langage ne pourra disposer que de droits limités (par la tutelle ou la curatelle, et dans son propre intérêt), et serait dispensé de procès s’il devait faire l’objet de poursuites pénales. Ce n’est pas tant que la « folie » excuserait les atteintes portées au droit d’autrui, mais plutôt qu’un procès n’a lieu d’être que si les parties sont aptes à comprendre la porté des décisions rendues et des peines éventuellement prononcées.
Il n’est certes pas si lointain, le temps où l’on faisait comparaître des animaux expiatoires devant les tribunaux des hommes (et de Dieu, puisque appliquant le droit canon)… Mais je tiens, allez savoir pourquoi, pour un progrès historique important, le fait que la justice doit être faite, rendue et appliquée, par les humains et pour les humains. Au pire, considérez-ça comme une affirmation péremptoire…
Le point commun avec le costard-cravate, est sans doute que la personnalité juridique, que certains voudraient que des textes confèrent aux animaux et qui emporte la possibilité de se pourvoir en justice, leur serait d’une utilité à peu près comparable. Ce serait ridiculement déguiser l’animal en homme que de l’affubler de tels droits.
Ce n’est pas seulement parce qu’il ne parle pas la langue du juge. C’est surtout parce que ses aptitudes le tiennent éloigné de l’idée même de droit (l’animal, hein… pas le juge, quand même !), d’une organisation sociale ritualisée et formalisée à l’extrême, ou des notions de responsabilité personnelle et pécuniaire, de justice, d’équité, de loi, de procédure, de témoignage ou de preuve… Tout ceci est pourtant accessible et pratiquement limpide dès qu’on est familier avec un processus narratif.
L’exercice même de la « qualification juridique », qui consiste à faire coller un texte à une réalité, c’est à dire à extraire de la réalité les éléments significatifs qui correspondent à la définition d’un droit, est un exercice de nature substantiellement comparable à l’identification d’une chose dont on n’a jamais rien vu d’exactement semblable et qu’on sait pourtant pouvoir appeler « table » (je ne parle pas ici des « tables de la loi »… encore que…).
J’y reviens donc par la bande et l’approche systémique : Tout cela est donc étroitement lié au langage, aux possibilités d’organisation qu’il confère, aux rapports sociaux qu’il autorise, aux valeurs morales et aux idéaux de justice qu’il véhicule, qu’il transmet, qu’il diffuse. Le droit n’est peut-être pas nécessaire à qualifier celui qui la pratique d’humain (il a peut-être existé des civilisations sans droit, mais j’en doute), mais c’est une condition suffisante pour signaler le langage, et derrière, son seul possesseur connu : l’Homme.
Quoi que les animaux aient comme possibilité de communication, ils ne font montre d’aucune aptitude particulière, à ma connaissance, pour l’argumentation juridique. Le jour où un animal viendra déposer plainte au commissariat du coin, il pourra porter un complet trois pièces sans que ce soit ce qui m’étonne le plus…
Au passage, la notion de possession (d’un « territoire » ou de femelles) permet de comprendre certains comportements animaux, mais il serait abusif d’y projeter un droit, et notamment une « propriété » au sens humain du terme…
Citation :Citation :(sur la « souffrance » animale).
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Qu'est-ce que la peur d'une chute sans l'expérience de celle-ci? La peur du feu? La peur de l'eau?
Une fois l'inconnue levée par la confrontation à la douleur physique du choc, de la brûlure ou de la noyade, que sont ces peurs devenues?
Ne deviennent elles pas une anticipation de la douleur possible, ou restent-elles sempiternellement une bête peur de l'inconnu?
Je pense qu'il y a la peur innée que tu vois être la seule peur animale, qui a modelé la survie d'une espèce par épuration darwinienne, et une peur "intellectualisée" qui fait appel à l'expérience et la mémoire (relative) de l'animal.
Autrement, le dressage par exemple serait purement impossible.
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Comme toi, je crois qu’il y a des peurs innées… On dirait peut-être aussi « instinctives », mais peut-être ne désignons-nous par « instinct » que les limites de notre propre compréhension.
J’abonde dans ton sens et irai même plus loin (tout en sollicitant ton avis en la matière) : d’où vient que les animaux dotés de couleurs vives et criardes alertent leurs prédateurs potentiels sur le fait qu’ils sont probablement empoisonnés ?
S’il fallait les avoir goûtés pour les savoirs vénéneux, le prédateur emporterait sa découverte dans leur mort commune, ce qui ne serait bon pour aucune des deux espèces.
Donc, le prédateur « sait » que le rouge vif est un code d’alerte. Je doute qu’il arrive à cette conclusion par le raisonnement sur l’origine des espèces, le darwinisme ou les principes de co-évolution. Je ne crois pas qu’il ait reçu la révélation divine d’un quelconque prophète de son espèce ou d’une autre.
Ce qu’il pourrait « déduire » de la seule observation serait, au mieux d’être intrigué par le fait que, si cette bestiole ostentatoire était si bonne à manger, ses congénères ne la lui auraient pas laissée…
Ce qui retient le prédateur doit plus probablement s’agir d’une peur innée qui s’est élaborée d’elle-même au cours de l’évolution. Peut-être existe-t-il un gène ancien, commun à la plupart des espèces, et qui a intégré ce code, jouant sur les pulsions des prédateurs pour les inviter à la méfiance. A moins qu’un lien mystérieux, mais de nature physico-chimique, confère mécaniquement certaines couleurs aux animaux porteurs de certains poisons. Le processus inverse est plus compréhensible, et l’on devine aisément que, chez les animaux dotés, pour leur malheur, d’une chair succulente et parfaitement digeste, seuls ont survécu au festin les individus bénéficiant de la discrétion, voire du camouflage…
Toujours est-il qu’il semble bien y avoir une prévention innée qui sauvegarde le prédateur de l’empoisonnement autant que l’empoisonneur de la prédation.
Je suis tout aussi d’accord avec toi quand tu dis qu’il y a mémoire de la douleur, apprentissage et prévention de la récidive par la peur ou la méfiance…
Et effectivement, l’homme a appris à en jouer pour le dressage, comme il joue d’autres processus d’imprégnation, de la gratification lorsqu’il obtient le comportement voulu, etc.
Il joue même de certaines choses sans les comprendre et sans même en avoir conscience. Il est ainsi possible que l’alliance ancestrale du chien et de l’homme n’ait été rendue possible que parce que l’odeur de l’homme éveille peut-être des échos grégaires au flair du chien.
J’admets donc que des animaux soient peut-être capables de se projeter dans un avenir douloureux pour renoncer à l’action qui génèrerait cette douleur. On ne sait probablement foutre rien de la nature de cette projection ou de la qualité de sa représentation, mais je doute que ça aille jusqu’à fantasmer sa douleur, ses séquelles, ses cicatrices et l’impact social qui en résulteraient pour le futur, et qui sont autant de rouages essentiels, par exemple, à l’extorsion d’aveux sous la torture (voire seulement grâce à une menace crédible de torture…). C’est cette différence de nature qui me conduit à distinguer la douleur animale de la souffrance humaine. Cette psychologie de la souffrance me semble aussi convenir au deuil, à la mélancolie, aux névroses…
Citation : S'il est question d'"imaginer" une douleur jamais ressentie pour en souffrir... comment expliquer aussi certains comportements étonnamment empathiques ou comparables que certains défenseurs du droit de Kiki convertissent bien évidemment en humanisation de leur bête par pur anthropomorphisme (qui est bien la pire chose qu'on puisse faire à un animal). Le manque d'un partenaire ne peut-il absolument pas être une souffrance pour un animal quand elle l'est pour un ado écrasé par l'absence physique d'une compagnie? Et comment affirmer qu'une mère protectrice animale (subjectivement identifiées et dans de rares espèces), ne peut ressentir quelque souffrance quand son petit est mal, même en évitant tout anthropomorphisme?
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Au moins, tu corrobores implicitement que la recherche d’un éventuel « langage animal » peut légitimement se concentrer sur certaines espèces sociales et qui protègent leurs petits. Ce serait effectivement des conditions propices à créer le besoin de véhiculer de l’information au delà des sentiments de peur ou autres. Ce sont également des conditions qui rendent opportune la transmission d’un savoir, voire d’une « culture » propre au groupe. On a pu observer ça chez des singes, avec une transmission de techniques (lavage des patates à l’eau salée, technique de cassage des mollusques bivalves, etc.). Il ne manquerait plus que ces techniques soient transmises autrement que par l’exemple et le mimétisme pour qu’on soit à même de présumer un langage par ses effets ou ses fonctions…
Citation :Citation :C'est l'homme qui souffre pour l'animal, par la mise en jeu compréhensible des ses talents d'empathie, de sympathie, de compassion. Ce sont des talents qu'on emploie à meilleur escient quand ils nous amènent à partager la souffrance d'autres hommes et d'autres femmes.
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Argument valable pour un homme se voulant moral au sujet de personnes morales, ou de morale comparable.
La compassion envers l'individu qui veut opiniâtrement ta mort ne peut conduire à la préservation de ta morale mais seulement de la sienne...
A croire que la Nature, Dieu ou Macouille ont délibérément souhaité que la morale empathique reste marginale.
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Par bonheur, l’homme est probablement aussi social qu’il est moral. Pas forcément par instinct, par empathie ou par éducation. Peut-être tout simplement parce qu’il est obnubilé, comme le chien, par son positionnement social et hiérarchique, et qu’il apprend vite que son intégration sociale passe par la compréhension des règles communes. Ce n’est pas parce que l’histoire, les séries télévisées et les faits divers s’attachent plus aux guerres qu’aux paix, aux meurtres qu’à l’entraide et aux accidents qu’aux réalisations pérennes qu’on doit en être dupe…
Les gens qui veulent opiniâtrement la mort de quelqu’un d’autre ne sont pas assez nombreux pour renverser une tendance assez générale à vivre ensemble aussi paisiblement que possible, en se montrant serviable avec ses proches, attentif aux besoins des anciens et protecteur vis à vis des plus jeunes…
Ce n’est donc certainement pas la morale empathique qui reste marginale. Il est vrai qu’on peut paraître décalés, si l’on conserve des représentations mentales fondées sur la vie villageoise, intergénérationnelle et champêtre, où l’on ne cache pas les vieux et les handicapés, et où l’on sait se filer des coups de paluche aux moissons.
Les conditions ont peut-être un peu évolué, dans un monde tourné à outrance vers la productivité, la réussite individuelle et un cocon familial souvent réduit à un couple et leurs enfants quand ce n’est pas des familles éclatées par les divorces et les recompositions diverses… mais pas au point, il me semble, de nier tout altuisme.
Ces évolutions nourrissent probablement plus les fantasmes que les dangers réels. Je continue à tenir l’homme pour une espèce généralement capable d’assez de cette « morale empathique » pour ne pas verser dans l’eugénisme ou la cruauté envers les faibles.
Citation :Citation :Il y a tant à faire encore, au delà de toute morale, de toute religion et de tout dogmatisme, pour faire cesser les exceptions à cette compassion. Nous restons prompts à exclure certains hommes du bénéfice de cette présomption, à raison de leur sexe, de leur couleur de peau, de leur origine sociale, de leur religion, de leurs moeurs... Il faudrait même avoir de la compassion pour Emile Louis, pour Ben Laden, pour Marine Le Pen, pour Eric Woerth...
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En quoi serait-ce une progression morale?
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Je ne parle pas forcément de progression morale, mais susceptible justement d’aller au-delà de la morale, entre autres… Je ne tiens pas nécessairement l’altruisme pour une valeur morale, mais plutôt pour une stratégie globalement gagnante, une conjonction acceptable entre intérêt individuel et intérêt collective, un pacte social incluant un accord tacite « gagnant-gagnant », et qui, par conséquent, pourrait s’accepter par calcul. La morale et la religion ne me semblent que des superstructures parasitaires, entretenant à tort la crainte que, sans elles, l’Homme, à l’état de nature, serait un monstre brutal et sanguinaire.
Mais admettons… poser la question en termes moraux est une approximation acceptable…
L’idée sous-jacente à mon propos est qu’on peut commettre les pires horreurs en restreignant la définition qu’on a de l’homme. Dire que le protestant n’est pas humain prépare la Saint-Barthélémy. Comme dire que la femme ou l’esclave n’ont pas d’âme. Comme entretenir la méfiance du nomade dans une société de sédentaire. Comme trouver que l’autiste ou le trisomique n’est pas humain… Le Patriot Act est une déclaration du même type, qui, sous couvert d’une inhumanité présumée, autorise les autorités américaines à traiter des gens comme du bétail, et à ne leur reconnaître aucun droit.
Historiquement, toute ségrégation est très mauvais signe, qu’elle stigmatise la burqa, la kippa, l’origine tzigane, le communiste ou l’homosexuel…
Les peuples qui se qualifient eux-mêmes de « seuls vrais hommes » font des voisins dangereux. Mais on ne conclue avec eux une paix durable qu’en leur faisant étendre leur définition à plus de gens, et certainement pas en leur opposant un « non, les vrais, c’est nous ! ».
Stigmatiser un individu unique n’est pas meilleur présage de notre propre humanité, et même s’il s’agit du pire criminel. Je maintiens qu’on perd un peu de notre propre humanité à chaque fois qu’on désigne quelqu’un comme inhumain, fut-ce un violeur, un bourreau, un dictateur, un contrôleur fiscal, ou une serial-infanticide… On a beaucoup à apprendre quand on cherche à comprendre ces marginalités, ces difformités, ces étrangetés. Reconnaître leur humanité, c’est aussi et principalement se dire que ce qui les a poussés à devenir ce qu’ils sont ne disparaîtra pas forcément avec leur incarcération. Ca incite à chercher les causes, qui peuvent reproduire les mêmes effets, plutôt que de faire disparaître les symptômes dans des prisons à peine salubres…
Ca reste, selon moi, un clivage fort entre une gauche radicale anti-fasciste et les courants sécuritaires d’une certaine droite populiste… Pour ceux-là, l’acte de délinquance révèle une tare lourde et profonde, très souvent incurable, et dont il faut coûte que coûte extraire le porteur du corps social. Les premiers, outre qu’ils incluent de vrais cathos de gauche, encore sensibles aux valeurs de rédemption et de pardon, conformément aux racines de leur dogme, refusent l’explication simpliste d’une causalité linéaire, qui prédestinerait certains individus à être intrinsèquement mauvais, porteurs d’une anomalie morale incurable. Ils chercheront à comprendre, ils se mettront à la place du suspect, ils se projetteront dans la même situation et ils trouveront en eux-mêmes les mêmes aptitudes au crime que lui, et que n’importe qui d’autre dans les mêmes conditions. Bref, ils partiront du principe que si monstrueux soit-il, le délinquant est un humain. Cherchant les causes plus qu’à faire disparaître les symptômes, ils seront nécessairement critiques avec le système pénal, répressif, et carcéral, se rappelant qu’il a surtout fait, depuis qu’il existe, la preuve de son inefficacité… Incidemment, ils regarderont avec inquiétude ceux qui, incapables d’une telle empathie, ignorent leur criminalité potentielle dont ils apportent pourtant la preuve avec leur discours de haine vindicative, leurs envies de lynchage et leur soif de voir couler le sang du supplicié…
J’aime à relire la série des robots d’Asimov, et je me délecte d’y trouver ce panégyrique de la définition la plus extensive possible de l’Homme… et les dangers qu’il y a dès qu’une définition limitative est tentée…
J’adhère inconditionnellement, pour ma part, à cette extension… jusqu’à ce que je tombe sur un blog où quelqu’un veut y faire entrer son brave toutou…
C’est bien tout l’enjeu du sujet.
Citation :Citation :[...]ils se foutent évidemment de la souffrance de l'animal, sauf lorsque c'est un de leurs congénères humains qui l'infligent... ce qui importe est donc bien plus les devoirs de l'homme que les droits de l'animal.
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Parce qu'ils pensent toujours qu'on ne peut raisonner et moraliser un animal alors que l'homme si. Pourtant, preuve est souvent faite que l'homme reste un animal sur ce point comme sur nombre d'autres.
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Ca ne marche pas toujours avec l’homme, mais ça ne marche pas avec d’autres espèces… Ca indique surtout que si l’homme est un animal, l’animal n’est pas un homme…
Citation :Citation :Il faudrait mieux décrypter la signification historique et symbolique de ces rituels pour les juger et finalement savoir s'il est opportun de les conserver...
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Et que dire de juger de leur nécessité réelle, sociale, sociétale, alimentaire et morale?
Sous cet angle, on devrait aussi se défaire de l'art, alors disons aussi "artistique"... du coup la corrida deviendra un "art" pour certains.
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J’ai pourtant pris soin de ne prendre parti ni pour ni contre la corrida. Au delà du procès d’intention, oui, je suis d’accord, il faudrait également prendre en considération l’aspect artistique… Laissons de côté les questions qui me préoccupent en ce moment sur la distinction qu’il serait opportun d’établir entre art et divertissement, et sur les usurpation quotidiennes qui en résultent de la « qualité » d’artiste (statut social, notoriété, prétention à la reconnaissance et avantages financiers inclus, au passage).
On avait, il y a quelques années, évoqué ici les problématiques éthiques et morales soulevées par l’exposition artistique d’un mixer branché, plein d’une eau où nageait de jolis poissons rouges. Evidemment, beaucoup de curieux ont voulu savoir s’il était effectivement opérationnel, endossant ainsi moralement l’horreur d’avoir cruellement supplicié de pauvres bêtes innocentes… Je maintiens que c’était une œuvre artistique géniale par sa portée et la force de son message moral (notamment que nous sommes tous des salauds potentiels et que nous pouvons donc comprendre les salauds au lieu de se borner à les dire « inhumains »), et non, je n’aurais certainement pas approuvé la censure qui l’a retiré de l’exposition ni les poursuites dont l’artiste a injustement fait l’objet.
Je ne suis pas certain qu’il y ait tant de différences que ça avec la corrida, par de nombreux aspects. C’est la pertinence du message qui me parvient plus difficilement, mais cela ne témoigne peut-être que de mes propres limites. En tout cas, ça ne fait pas de moi un aficionado, non plus qu’un anti-corrida radical… Disons que je suis un agnostique des arènes, au stade où nous en parlons…
Citation :Citation :commémoration ritualisée de cette phase fondamentale de notre histoire culturelle, où le sacrifice animal a remplacé le sacrifice humain. Vue comme ça, la corrida semble tout de suite beaucoup plus sympathique et l'on aurait moins de scrupules à hurler sa liesse quand tombe la bête sous le coup de grâce du toréro.
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Ah?
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Il me semble…
Simplement parce que ça fait sens, sous cet éclairage. C’est toujours l’histoire du verre à moitié vide, à moitié plein… ou deux fois trop grand… :
Si à chaque taureau qui tombe, on se dit que c’est une jeune chrétienne qui échappe aux crocs des lions, le progrès historique me semble flagrant… au moins dans une optique humaniste…
Citation :Alors faire sauter les Champs et l'Arc pourrait commémorer le soldat inconnu en rendant méconnaissable toute une armée venue là...
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Je ne vois pas bien tout le parallèle… Tu veux dire que pour chaque militaire qui meurt, c’est un Homme qui ne meurt pas ? Je veux bien que, jusqu’à une époque récente, ce sont les militaires qui faisaient la guerre et tuaient des gens, mais ce n’est plus tout à fait le cas… Et sous l’uniforme, l’empathie humaniste me dicte qu’il y a aussi des hommes [dont la plupart ne sont même pas des tueurs…].
Citation :Question: pourquoi continuer une commémoration qui n'en est plus une puisque presque plus personne n'en sait la raison?
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Une réponse bête : par tradition, celle-ci étant justement définie avec précision comme la reproduction de comportements dont on a oublié les causes ou le sens…
Une réponse un peu moins bête : peut-être parce que le symbole transcende la mémoire perdue et fait sens par lui-même, voire peut permettre de reconstituer la mémoire perdue. Ce serait même le propre du symbole, s’il faut en croire l’idéal maçonnique…
Mais quoi qu’il en soit, la question est pertinente…
Citation :Citation :On peut imaginer que les prédateurs ainsi repus, n'éprouvaient plus la même nécessité de mettre à leur menu ce ridicule cochon simiesque à deux pattes. Est-ce que, les prédateurs ayant temporairement disparus, l'on n'a gardé l'habitude, par précaution, de leur laisser leur part sacrificielle ?
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On peut surtout constater qu'un animal nourri de telle manière reviendra et restera à proximité. Prédateur ou non, chat ou pigeon.
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Certes… mais dans des conditions d’agressivité différentes, constitutives dans la durée d’un embryon de domestication…
Citation :Autant il est facile de caresser l'un -et chasser l'autre qui vient passer une deuxième couche sur le bord de fenêtre-, autant j'imagine plus vain de tenter une caresse sur un grand félin sauvage ou chasser l'ours qui vient défèquer à l'entrée de la grotte.
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L’ours, je ne sais pas. Pour le grand félin, non plus. Le pacte que l’homme a scellé avec de petits félins et des canidés a, quant à lui, bien dû commencer d’une façon ou d’une autre… Pourquoi pas celle là…
Et puis je n'imaginais pas nécessairement que notre ancêtre s'endorme à proximité du tas d'offrandes... Pour des chasseurs cueilleurs, l'offrande peut aussi bien se faire sur le lieu de de chasse, usage que, peut-être, la chasse à cour conserve sous le rituel de la curée... Au demeurant, il faut bien en laisser sur place... vous ne croyez quand même pas qu'on va s'em********r à trimballer des kilos de bas morceaux et de carcasse inconsommable au reste de la tribu...
Citation :Hypothèse aussi peu probable que la suite du raisonnement dans le paragraphe suivant, donc, bien que c'eut effectivement été fort amusant...
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C’est surtout pour l’amusement que je le mentionnais…
Citation :Citation :On retrouve aussi ici, l'idée d'une responsabilité humaine vis-à-vis d'une nature dont il aurait perturbé le bon déroulement.
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Là tu ouvres un sujet à part entière, qui n'a a priori pas de rapport avec la mort ritualisée dans la corrida.
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Effectivement. J’en ai présenté les raisons, y compris jusqu’au constat d’échec final de ma mise en parallèle entre du taureau et de l’ours.
NB pour la suite : je note un possible contresens dans la persistance de références au taureau dans la partie où je parlais surtout de l’ours et de la disparition des espèces… Je n’ai pas retenu les éléments de réponse qui me semblaient entretenir ce contresens…
Citation :Ce qui est paradoxal, c'est que cette idée de l'homme perturbateur de la Nature suppose dans la tête de beaucoup que l'homme n'en est pas un élément. Pourtant, il est un élément de la Nature et on peut dire de fait que la Nature perturbe elle même son bon fonctionnement à travers l'homme. Et ce ne serait pas une idiotie de le penser car combien de déséquilibres peut-on constater dans la nature? Une infinité.
Combien de particules absorbées par la masse d'un soleil qui ne s'agglutiront pas en planètes, combien de planètes parées pour développer la vie qui ne la recevront jamais, la recevront pour la voir disparaitre et combien d'espèces balayées par des fléaux venus de l'espace (un p'tit météor dans votre pastis?), des cellules mêmes (un p'tit gêne niqué par-ci par-là et bonjour Cancer),...
Non, je ne crois pas personnellement que la Nature connaisse de mouvement perpétuel et je dirais plutôt qu'elle n'est qu'un enchainement de singularités, parfois comparables, parfois régulières un temps, mais jamais identiques et jamais éternelles.
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J’en conviens. Mais il se trouve que l’Homme est, parmi les perturbateurs naturels, à la fois doté d’une conscience, de moyens démesurés, et d’un sens plus ou moins prononcé des responsabilités… Il est peut être outrecuidant qu’il se considère comme maître du monde. Il surévalue certainement son influence quand il craint de changer le climat en pétant au grand air… Mais il n’est pas non plus obligé de faire preuve d’imprudence, d’aveuglement ou de pulsions suicidaires…
Citation :Citation :Faut-il être conservateurs et s'opposer à ce que ces changements se traduisent par la disparition d'une espèce animale ?
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Pourquoi pas? Peu importe de s'y opposer ou non puisque de toute façon, l'espèce disparaîtra un jour, la question étant seulement de savoir si on ressentirait ou non une culpabilité à y prendre part plus directement qu'en ne faisant rien, sachant qu'y prendre part, c'est aussi avoir une relative responsabilité dans les innombrables conséquences du moindre acte.
Bien sûr, cette culpabilité serait inversement proportionnelle à la nécessité présumée de l'acte, c'est à dire que si l'acte en lui même peut rendre à vos yeux votre vie meilleure d'une manière ou d'une autre, c'est une justification moralement tolérable.
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L’élément central, à mon avis, c’est une balance impossible entre l’incertitude d’une utilité future (et les plaisirs qui vont avec) et l’irréversibilité de la disparition d’une espèce. La question se poserait dans des termes différents si l’on avait le moyen de réinventer les espèces disparues… Peut-être retrouverait-on des espèces utiles, qu’un accident malheureux a fait disparaître, mais dont la redécouverte résoudrait le problème de la faim dans le monde…
Citation :Citation :Les espèces animales vivantes sont autant de livres qu'on n'a pas lus. On ne sait pas refaire une fourmi.[...] Même l'observation des relations sociales dans un groupe animal peut nous suggérer des modèles d'organisation politique.
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Bien dit, mais là encore, pour ce qui est de l'applicabilité d'un modèle...
Le problème est que le modèle politique humain est rudimentaire. Certes, les animaux ne votent pas dans des urnes, ne remplissent pas des enveloppes de p'tits papiers de valeur, mais le modèle politique humain n'est pas si différent de toute société animale construite sur un partage entre affinitaires constituant une force.
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Ce n’est pas faux, mais ce modèle subit, encore en plus, une simplification extrême et erronée de sa représentation, à base d’adages à la con comme « the winner win all ». La pyramide hiérarchique schématise à outrance une certaine forme de domination. J’y vois un mythe, si fort qu’il dissimulerait aux gouvernants eux-mêmes, l’extrême précarité de leur « supériorité » dès lors que leur légitimité n’est plus admise par une fraction significative des membres de la communauté. Dit autrement, le règne du plus fort, qui schématise un peu abusivement les organisations hiérarchiques, trouve immédiatement sa limite dans le fait que deux faibles terrassent un fort. La hiérarchie sociale perdant sa linéarité schématique doit s’abreuver aux réseaux d’alliances, aux concessions, aux transactions et aux recherches de consensus, qui en compliquent tout de suite la représentation. Sans compter que toute société connaît ses propres variantes…
Citation :Dans des groupes animaux relativement évolués selon nous, comme les grands singes -au hasard- on voit pourtant des cas de promotion par l'intellect plutôt que par la force. Ça, c'est en tout cas ce qu'il parait. Dans les faits, quand l'intellect garantit plus de sécurité/survie au groupe que la force, on préfère l'intellect. Mais pas parce que c'est l'intellect. Juste parce que c'est mieux pour un groupe donné dans un contexte donné à un moment donné. Et si ça ne va pas, il reste la force pour changer les choses; fait plus simple à accomplir pour le fort que pour l'intellectuel, et plus facile encore pour le groupe même privé de l'intellectuel et du baraqué.
Quoi qu'il arrive, la force brute d'un seul ou d'un groupe aura l'ascendant sur toute morale et intelligence parce qu'il en est ainsi dans notre monde. La force de l'intellectuel étant d'être plus à même de mobiliser pour constituer un groupe fort pouvant dominer la force élémentaire d'un autre.
Mais personne n'est ultimement et uniquement fort ou ultimement et uniquement intellectuel... encore que...
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Et l’animal inventa l’alternance politique.
Ce qui est fascinant, dans ce contexte, c’est que le « chef » est finalement tenu à une gestion « collectivement acceptable » de son pouvoir, sans quoi sa légitimité sera contestée et il sera immanquablement destitué. Ca se fera en apparence par un ou deux rivaux, mais implicitement ceux-ci ne se sentiront fondés à braver le dominant qu’avec l’assentiment tacite des autres membres du groupe. Comme quoi la séparation des pouvoirs peut prendre bien des formes ! Stendhal n’est pas si loin de ce modèle en affirmant que « Le meilleur régime politique est la monarchie absolue tempérée par l’assassinat. ».
Citation :Citation :Le déboisement des forêts équatoriales, avec la cohorte d'espèces qui disparaissent à cette occasion, c'est une tragédie comparable à la disparition de la Bibliothèque d'Alexandrie...
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En quoi la disparition de tous les livres serait une tragédie s'il n'y a plus personne capable de les lire?
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C’est une tragédie s’il reste quelqu’un, et plus rien à lire…
Citation :En quoi la disparition de la vie sur Terre serait une tragédie?
"Ce serait une tragédie pour nous" oui, mais puisqu'on ne serait plus, en quoi celà pourrait-il nous affliger?
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Je suis d’accord… ce n’est une tragédie que pour ceux qui s’y projettent par l’imagination. C’est une tragédie par anticipation, même si a posteriori, personne ne s’en offusquera, par définition.
Citation :En quoi la vie est elle si précieuse?
Et si la vie est précieuse juste "parce-que!", en quoi la vie -telle qu'elle est sur Terre- serait plus précieuse qu'une autre ailleurs?
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Peut-être parce qu’on ignore s’il en existe ailleurs…
Citation :Vous avez une pomme dans un saladier, parmi d'autres.
Soudain, elle se met à griser, sa peau à s'épaissir et devenir veloutée, frangée de noircissures et taches brunes.
Vous la jetez.
Pourtant, elle était comme une planète se recouvrant de vie, et vous avez préféré garder les planètes stériles.
c'est un mauvais exemple pour montrer qu'on peut argumenter avec n'importe quoi sur un tel sujet...
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Je veux bien que l’homme soit la pourriture des planètes – ou au moins de l’une d’entre elles, n’étant pas assuré d’échapper au système solaire, ni même à sa planète natale, avant l’extinction de son espèce… –.
Ben finalement, je vais faire une réponse simpliste, du genre « parce que la vie, c’est bien ». Disons que c’est une condition que nous estimons communément préférable à la mort, bien que nous n’ayons pas expérimenté celle-ci. Nous expérimentons la maladie, qu’on a pu expérimenter chez nos proches, comme un préalable possible à la mort. Or la maladie nous handicape, nous limite, nous restreint. La santé, c’est mieux. La santé, c’est plein de vie, donc la mort, c’est comme la maladie en pire. Donc, la vie, c’est bien. Ce qui nous tend vers la vie n’est peut-être pas plus compliqué que ça.
Alors effectivement, si nous étions tous morts, nous ne manquerions à personne et surtout pas à nous-mêmes. Quand l’espèce aura disparue, il n’y aura plus d’humain pour penser le monde. Il n’y aura même plus de monde, au sens où un monde sans personne pour y penser, pour se le représenter, pour interagir avec lui n’est plus un monde. Le monde n’existe en tant que monde, qu’autant qu’il y a un humain conscient pour lui donner sens, et même s’il a du mal à lui donner ce sens.
Mais voilà : nous existons et nous pourrissons notre grosse pomme. Autant le faire avec un peu de bon sens, de responsabilité et de mesure, afin qu’on puisse en tirer un plaisir croissant et, à l’échelle humaine, pérenne.
Citation :En fait, tout ce sujet repose sur une réflexion biaisée par le simple principe selon lequel l'homme c'est bien et la vie plus encore.
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C’est vrai qu’on est porteur de ce postulat et qu’il faut de sacrés endoctrinements pour envisager le contraire. Ou une bonne dépression… ou le sens du devoir historique et du destin révolutionnaire, ou la perspective d’une récompense post-mortem… où la hâte qu’advienne le règne du Divin, auquel l’apocalypse doit être un préalable indispensable d’après les textes saints…
Si tu veux dire qu’il faudrait ne pas être humain pour penser l’humanisme avec lucidité, je ne vois pas trop où ça nous mène.
Oui, forcément, le fait d’être humain biaise ce sujet. Comme tous les sujets, il me semble… Quels qu’ils soient, les aborde-t-on autrement qu’en tant qu’humains réfléchissant sur leur condition ?
Citation :Si ce principe est le fondement de cette discussion, inaltérable pour ne pas virer nihiliste au premier mot, alors la réponse s'impose d'elle même: la corrida est une mort mise en spectacle et contrevient au principe fondamental de "la vie c'est bien".
Si ce principe est altérable pour les besoins d'une démonstration sans notion de bien ou de mal, alors cette discussion n'a pas lieu d'être.
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Le moindre repas, même végétarien si l’on y réfléchit, contrevient tout autant au principe. On brise ton exagération par l’évidence que la vie se nourrit de mises à mort…
Au risque de donner une teinte de philosophie asiatique à mon approche des choses, la mort est nécessaire à la vie. Même le renouvellement générationnel se justifie par le fait que les structures du vivant ne sont parfaites que dans un environnement donné, pour des circonstances données, et durant un temps donné… La mort des individus altérés, usés, devenus inadaptés, participe aussi à optimiser la survie de l’espèce… Cela peut donner l’illusion aux espèces vivantes capables de s’interroger à ce propos, que la vie est un but en soi.
Citation :Maintenant, comme disait de Vilecourt, "mais je pourrais tout aussi bien démontrer le contraire quand il plaira", même si j'irais alors à l'encontre de mon nihilisme.
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Ce en quoi Villecourt encourrait comme un benêt les foudre royales puisque avouant à un monarque de droit divin qu’il pensait pouvoir nier la source de sa légitimité. Faut-y être con, des fois…
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 06/08/10 14:36
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Pal pas triste
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Réponse au Sujet 'La hausse et la baisse... Télescopage de symboles' a été posté le : 06/08/10 15:26
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Ma faute pour le pavé... celui-ci en cachant systématiquement un autre, je ferai plus sobre ce coup-ci, pour ne pas non plus monopoliser la parole sur un propos qui m'a vraiment intéressé et qui, je l'espère, inspire d'autres forumeux autant que moi.
Citation :je ne suis pas ici (et rarement ailleurs) dans une logique scientifique et que j’aborde plutôt la question comme un exercice de stimulation de l’imagination.
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Je pense que sans un peu d'imagination, un scientifique ne pourra atteindre au centième des interprétations possibles de tout phénomène observé. Il faut parfois partir d'un postulat parfaitement abstrait voire invraisemblable pour tenter d'expliquer certains simples faits qu'on souhaite expliquer. La stimulation de l'imagination est donc au moins aussi scientifique qu'un alignement de formules selon des lois vérifiées de longue date.
L'oeil neuf.
Citation :il me semble que les maladies mentales et autres accidents qui perturbent les centres du langage nous ont permis de situer assez bien où ils se situent et les zones du cerveau qu’ils mettent en jeu… Que je sache, on n’a pas trouvé d’équivalent animal.
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Elles ont été situé statistiquement, chez l'homme, sur la base de tests fait par des hommes sur des hommes, donc partageant une même perception et pouvant extrapoler nombre de pièces manquantes qu'une recherche sur l'animal ne permet pas.
Nous connaissons tous les moyens de communications humains (faciaux, réflexe, vocalisés, signalétiques,...) mais même pour des animaux que nous étudions depuis des années, nous n'avons qu'une idée, une présomption de ce qu'ils perçoivent de leurs congénères, ce que leurs sens sont en attente de perception dans un échange, donc de la forme de la communication, de l'ensemble des moyens de perceptions mis en oeuvre et de la façon dont ils se complètent, de la célérité de leur réaction entre le moment où une communication prend forme dans le système nerveux et le moment où elle est mise en forme, mise en forme qui nécessite elle aussi des signaux moteurs, etc...
Une machinerie bien complexe qui oblige à empiler suppositions sur suppositions sur indices fragmentaires sur moyens d'échantillonnages très probablement inadaptés. Bref... un beau pari sur le "ça a une infime chance d'être ça".
Pour peu qu'on expérimente sur des cas particuliers qu'on est infoutus de distinguer des animaux représentatifs...
Un échange entre capucins autistes!!!
Citation :le langage, même le plus concret en apparence, nécessite des talents énormes d’abstraction, de conceptualisation, de regroupement de choses totalement différentes sous une appellation unique, sans pour autant nuire à la transmission de l’information aux congénères (du moins ceux qui partagent la même langue).
Il faut de sacrées prédispositions de l’encéphale, il me semble, pour intégrer ce caractère générique des mots, et la grande variété des objets singuliers susceptibles de porter le même nom. Y compris ceux qu’on n’a pas encore vus ou imaginés.
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En même temps, "danger" est une abstraction dont la compréhension est trahie par nombre de comportements animaux: la gazelle dressant oreilles et queue, les suricates piaffant, singes hurlants, et compagnie.
"Danger" ne représente pas UN danger... ou peut-être si... juste le risque vital, mais même seul, il n'a rien de concret. Le sentiment danger est une anticipation, on en revient à la peur d'abord innée puis remémorée.
Citation :Rien que ça semble disqualifier plein d’espèces animal d’avoir un langage… Les seiches, par exemple, où une génération meurt pour donner naissance à la suivante sans même la croiser…
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Ben très bon exemple que ta seiche. Celle-ci se pare d'effets de moire mouvants en jouant de ses innombrables cellules pigmentaires pour signaler à ses congénères ses prédispositions sexuelles, comme la fille se maquille et se vêt courtement tandis que monsieur soigne sa coupe de cheveux et son haleine avec autant de soin. La communication humaine passe aussi par la coquille soignée et certains prétendent de fait être des spécialistes de la communication en voyant dans des bras croisés des signaux de défense ou de détachement...
Tout le corps communique et, jusqu'à preuve du contraire, tous les animaux ont un corps (même ces invertébrés pluricellulaires fait de 99% d'eau et de cellules groupées en un voile translucide et éminemment fragile).
Qui sait en traduire les postures pertinentes, ou juste reconnaitre les pertinentes?
Tu le dis d'ailleurs très bien tout seul:Citation :Ce qui nous l’apprend ou nous le confirme, c’est la communication non verbale chez l’Homme lui-même, qui pallie assez aisément aux différences de langages, et communique, parfois à notre insu[…]
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Citation :il me semble qu’on pourrait déceler, chez l’animal qui disposerait d’un langage, les fonctions suscitées par lui ou qu’il permettrait de remplir.
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Peut-être. Mais ne sachant déjà pas QUOI chercher, la probabilité de les saisir et d'en faire bonne interprétation reste faible.
Citation :A moins de s’extasier, avec Pratchett, sur l’extraordinaire subtilité, pleine de nuances et de poésie, de la langue des orangs-outangs, qui, hélas, ne comporte qu’un seul mot…
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Un seul mot avec quatre intonnations, ce sont déjà presque quatre mots.
Citation :Quoi que les animaux aient comme possibilité de communication, ils ne font montre d’aucune aptitude particulière, à ma connaissance, pour l’argumentation juridique.
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Certains humains même ne l'ont pas. C'est un langage à part entière qui comme nombre d'argots est le fruit d'une hyper-spécialisation qui élude la vulgarisation et le partage d'un pouvoir. Le langage et le pouvoir social du médecin, du notaire... Le contrôle d'une partie de la vie des gens mise en mots qu'ils connaissent mais ne comprennent pas dans leur sens spécifique à un contexte particulier.
Citation :Au passage, la notion de possession (d’un « territoire » ou de femelles) permet de comprendre certains comportements animaux, mais il serait abusif d’y projeter un droit, et notamment une « propriété » au sens humain du terme…
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Entre le tag et la trace de pipi étalée par la main du loris-lent... le message reste comparable même si le moyen est différent.
Les humains n'étant pas capables de distinguer le pipi de A de celui de B, autant que ceux-ci taggent leurs initiales sur le mur pour éviter la confusion. D'autres préfèrent les tessons ou les barbelés mais c'est moins personnalisé et plus offensif.
Citation :J’abonde dans ton sens et irai même plus loin (tout en sollicitant ton avis en la matière) : d’où vient que les animaux dotés de couleurs vives et criardes alertent leurs prédateurs potentiels sur le fait qu’ils sont probablement empoisonnés ?
[...]Ce qui retient le prédateur doit plus probablement s’agir d’une peur innée qui s’est élaborée d’elle-même au cours de l’évolution.
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Le principe de sélection naturelle darwinnien au jour présent suffit à expliquer ceci.
-Un animal voit une proie potentielle, inhabituellement colorée comparativement à la moyenne des autres proies de son type. Celà peut suffire à induire un doute, une hésitation, un retard réflexe, une chance de survie pour la proie.
-Un animal a été blessé par une proie venimeuse chatoyante, il associera vite cette particularité à ce danger et aura une chance de transmettre ce comportement à sa descendance et ses congénères s'il est social.
-L'animal qui n'en aura pas eu assez peur finira par s'empoisonner avant de pouvoir engendrer ou convaincre ses congénère de l'absence de risque.
-Les animaux, évitant ce danger élimineront les proies comparables aux tons ternes, favorisant la survie de cette caractéristique colorée dans l'espèce de la proie.
-Bien sûr, il y a des faussaires comme la syrphe par exemple qui se fait passer pour une guêpe et jouit d'une crainte injustifiée, même des hommes!!! Ce qui prouverait que le troisième point n'est même pas nécessaire à cette caractérisation, même si elle accélère le processus pour une espèce réellement venimeuse (caractérisation combinée chez les prédateurs).
-D'ailleurs quand on va chez le poissonnier, il est rare de voir la lotte (baudroie) entière, tout comme il est rare de voir l'orphie en filets... la première fait peur à voir, la seconde a une chair d'une couleur de poisson pourri (verdatre) et bien que commestibles, ils feraient fuir la clientèle non avertie et en découragerait la chasse. Malheureusement pour elles, la connaissance culinaire circule bien entre humains.
Citation :Au moins, tu corrobores implicitement que la recherche d’un éventuel « langage animal » peut légitimement se concentrer sur certaines espèces sociales et qui protègent leurs petits.
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C'est clair que je ne chercherai pas d'empathie chez la tortue ou le taon.
Citation :Ces évolutions nourrissent probablement plus les fantasmes que les dangers réels. Je continue à tenir l’homme pour une espèce généralement capable d’assez de cette « morale empathique » pour ne pas verser dans l’eugénisme ou la cruauté envers les faibles.
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Puisses tu le dire encore longtemps.
Citation :Historiquement, toute ségrégation est très mauvais signe, qu’elle stigmatise la burqa, la kippa, l’origine tzigane, le communiste ou l’homosexuel…
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Tu fais allusion à mon evil "costard-cravate"?
Citation :Les peuples qui se qualifient eux-mêmes de « seuls vrais hommes » font des voisins dangereux. Mais on ne conclue avec eux une paix durable qu’en leur faisant étendre leur définition à plus de gens, et certainement pas en leur opposant un « non, les vrais, c’est nous ! ».
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A deux groupes, c'est simple. Quand il y a 80 groupes, toujours plus grands face à des resources toujours plus réduites... ce n'est carrément plus qu'une question de temps pour que la "simplification" se fasse avec la seconde approche.
Citation :Citation :Alors faire sauter les Champs et l'Arc pourrait commémorer le soldat inconnu en rendant méconnaissable toute une armée venue là...
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Je ne vois pas bien tout le parallèle… Tu veux dire que pour chaque militaire qui meurt, c’est un Homme qui ne meurt pas ?
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Non, je ne parlais pas de tuer des militaires mais de rendre méconnaissables les gens qui commémorent le soldat inconnu.
Je n'arrive pas à voir en quoi une commémoration nécessite un acte.
Une commémoration, c'est un rappel et un rappel ne justifie aucun acte à mon sens.
Tu comprendras que je suis donc effaré par les simulacres crucifictionnels qu'on peut voir dans certaines célébrations religieuses méditerrannéennes ou (centre et sud)américaines.
Citation :peut-être parce que le symbole transcende la mémoire perdue et fait sens par lui-même, voire peut permettre de reconstituer la mémoire perdue.
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C'est parier sur une compréhension clairvoyante de ceux qui ne connaissent pas l'origine du symbole... et ouvrir la porte à toutes les interprétations que je qualifierai gentiment de "autres".
Citation :L’élément central, à mon avis, c’est une balance impossible entre l’incertitude d’une utilité future (et les plaisirs qui vont avec) et l’irréversibilité de la disparition d’une espèce. La question se poserait dans des termes différents si l’on avait le moyen de réinventer les espèces disparues… Peut-être retrouverait-on des espèces utiles, qu’un accident malheureux a fait disparaître, mais dont la redécouverte résoudrait le problème de la faim dans le monde…
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Et s'il fallait, sans qu'on en ait conscience que cette espèce disparaisse, et si la réintroduire devait être une erreur dramatique à long terme comme l'introduction du lapin puis du chat aux îles Kerguelen, ou de l'humain sur l'île de Pâque...?
Citation :Comme quoi la séparation des pouvoirs peut prendre bien des formes ! Stendhal n’est pas si loin de ce modèle en affirmant que « Le meilleur régime politique est la monarchie absolue tempérée par l’assassinat. ».
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M'être tapé autant de Stendhal sans être tombé sur cette seule phrase intéressante...
Citation :Quand l’espèce aura disparue, il n’y aura plus d’humain pour penser le monde. Il n’y aura même plus de monde, au sens où un monde sans personne pour y penser, pour se le représenter, pour interagir avec lui n’est plus un monde. Le monde n’existe en tant que monde, qu’autant qu’il y a un humain conscient pour lui donner sens, et même s’il a du mal à lui donner ce sens.
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Il y aura peut-être une autre vie, qui pensera ce monde d'après à sa façon à elle... ou peut-être pas. Juste un autre monde ailleurs avec d'autres vies.
Dire qu'un monde sans personne pour y penser et se le représenter n'est pas un monde, c'est dire que la terre n'était pas un monde avant homo sapiens voire homo sapiens sapiens... ce qui en réduit catastrophiquement sont statut de "monde".
Là je ne suis pas d'accord avec cette "nécessité" d'intellectualisation pour "être".
Citation :Si tu veux dire qu’il faudrait ne pas être humain pour penser l’humanisme avec lucidité, je ne vois pas trop où ça nous mène.
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Justement à ne pas considérer que seul l'humain peut conceptualiser et donc faire du monde ce qu'il est. C'est admettre que tout ce qui a une perception du monde en fait ce qu'il est, voire tout ce qui le constitue sans même en rien percevoir. Et donc admettre aussi que cette autre conceptualisation du monde nous échappera peut-être à jamais sans pour autant devoir la nier à ceux qui en sont porteurs... les autres espèces...
Et ça n'en fera jamais des humains, et c'est tant mieux pour elles et pour nous.
Citation :On brise ton exagération par l’évidence que la vie se nourrit de mises à mort…
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Oui mais il ne s'agit pas là d'une mort nourricière, juste d'une mort symbolique bien que physique... La mort nourrit donc autant les symboles que la vie... et les maintient en vie, mais ce ne sont que des abstractions.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 11/08/10 13:05
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Cachée
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Réponse au Sujet 'La hausse et la baisse... Télescopage de symboles' a été posté le : 07/08/10 01:41
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Pour l'essentiel, ma contribution au débat va se limiter à un renvoi vers un texte fameux (criticable sur pas mal de points, mais intéressant) portant sur des questions voisines : Some Popular Fallacies About Vivisection, par Lewis Carroll (désolé, j'ai pas trouvé de traduction française).
Il y traite de la vivisection selon une approche basée sur la logique, démontant les principaux argumentaires utilisés à l'époque (1875) par les deux camps, opposants et promoteurs, tout en exposant son propre argumentaire contre ladite pratique ; il traite notamment du parallèle fait par les deux camps, pour des raisons bien évidemment contraires, entre la vivisection et la chasse à courre ; il fait mention en passant de la tauromachie, sans développer, mais son argumentaire s'y applique néanmoins.
D'ailleurs, l'argument principal qu'il développe en défaveur de la vivisection est substantiellement similaire à ta remarque, Théodoric :
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
D'accord pour condamner sévèrement les personnes qui prennent plaisir à infliger des souffrances inutiles à des animaux... Non pas au nom des droits de l'animal, mais au nom du fait que le fait de prendre du plaisir à faire souffrir un animal peut témoigner d'une personne dangereuse pour ses proches, pour ses voisins, pour la société humaine...
D'ailleurs, si l'on creuse un peu, je suis sûr que ce qui choque tant les défenseurs des droits de l'animal, ce n'est pas tant la souffrance de la bestiole que l'indignité de l'homme qui la lui inflige par plaisir... C'est malsain parce qu'on se dit qu'il pourrait changer de cible et en prendre une humaine...
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Cet argument apparait en premier au point 7 de l'article, avant de subir plusieurs développements ultérieurs, et de figurer en bonne place dans la conclusion.
Il propose également une réponse à une autre de tes remarques (ou du moins une interprétation possible de celle-ci) :
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Des enfants s'usent la vie et s'empoisonnent dans l'industrie textile du tiers monde, et l'on vient nous dire que la fourrure, c'est mal... Les scrupules ne sont peut-être pas totalement injustifiés, mais ils sont outrancièrement mal placés.
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Cette réponse apparait au point 11, et je ne résiste pas à en citer un extrait :
Citation :We can but reply, non omnia possumus omnes. And surely the man who sees his way to diminish in any degree even a single one of the myriad evils around him, may well lay to heart the saying of a wise man of old, "Whatsoever thy hand findeth to do, do it with thy might."
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine. » Naomi Wolf, "Le mythe de la beauté"
« Ni dieu, ni maître, ni slogan ! » André Igwal
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