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Les "bonnes" idées qui choquent. a été posté le : 18/08/09 10:34
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Depuis un bout de temps, je songe au postulat de Soleil Vert.
J'avais vraiment aimé le film, Richard Fleischer était, il faut bien le dire, plutôt doué, et ce portrait d'une société un brin fasciste au bord de l'explosion où l'Etat dirigeant dissimule une vérité surprenante était tout à fait réussi.
D'autant plus que le Charlton Heston, en bon protecteur des valeurs libérales et des amendements, est dans son élément.
Mais.
Car il y a un mais. En y réfléchissant, la réussite de ce film tient dans le fait qu'il parvient à rendre révoltant une idée pourtant très intéressante.
Non pas que je veuille faire l'apologie du cannibalisme. Mais recycler des vieux cadavres tout frais pour nourrir ceux qui souffre de la famine, c'est pas si bête.
Evidemment, question éthique ou moral, c'est assez...très perturbant et moi-même, je ne pense pas qu'il me serait facile de manger mes parents par exemple.
Bien sur, nous n'en somme pas encore au point de raffoler de Soylent Green. La Terre a bien les capacités pour nourrir beaucoup plus de monde qu'elle héberge pour l'instant mais cela demande des efforts colossaux... et personne n'aime l'effort.
Le but pour moi n'est pas de déclarer que ce serait bien le recyclage de vieux mais que dans un contexte tel que présenté dans le film, c'est une idée plutôt intelligente.
Autre cas auquel j'ai pensé plus récemment et sur lequel je me pose encore des questions : Orange Mécanique.
Là encore le réalisateur sait présenter la chose mais au moins au lieu de choisir une solution, il les rejettent toutes en bloc.
Disons que la méthode expérimentale pour abolir toutes violences dans l'esprit du criminel apparaît vraiment comme horrible ...mais bon, il y a de cela quelques années, les méthodes psychiatriques ressemblaient également à ce type de torture.
Cependant ce genre de pratique m'apparaît un peu tout de même comme une punition assez moyen-âgeuse, entre le concept de la loi du Thalion et le nez dans le pipi quand votre adorable caniche nain vient de se soulager sur les broderies de Tatie Michelle.
Et d'un autre côté, je repense à ce fait divers où un multi-récidiviste ayant passé une grande partie de sa vie en prison, en sort à un âge avancé et s'empresse dans les heures qui suivent... à récidiver. Que faire pour une personne aussi irrécupérable qui part maintes fois détruit la vie de personnes ? La méthode Orange Mécanique pourrait-elle être envisageable ?
Sincèrement, j'ai l'impression de me poser des questions un brin bizarres et malgré mes propos, je suis encore dans le doute, sachant très bien que je suis également soumis à une morale à tendance judéo-chrétienne et à une éthique et des principes de vie qui me dictent que wohlà c'est quand même extrême ce genre d'idées.
Puis rien ne prouve aussi que l'homme est comestible et qu'il pourrait être nocif pour notre organisme.
Euh. Sinon vous songez à d'autres exemples ? Ou bien avez-vous justement ce genre de bonnes idées que la masse bien pensante n'est pas prête à accepter ?
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 18/08/09 12:01
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Citation :Bedlam dans une contemplation à Dlul a dit:
Autre cas auquel j'ai pensé plus récemment et sur lequel je me pose encore des questions : Orange Mécanique Que faire pour une personne aussi irrécupérable qui part maintes fois détruit la vie de personnes ? La méthode Orange Mécanique pourrait-elle être envisageable ?
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Sans ça, moi j'ai une autre idée, qui va surement paraitre bizarre aux gens qui me lisent :
Les gens qui enfreignent la loi de façon grave, on les enfermerait pour une durée qui dépendrait de la gravité de leurs actes, gravité qui serait déterminée au cas par cas par une assemblée comprenant un accusateur, un défenseur, et un arbitre à qui reviendrait la décision finale. Il parait que certaines peuplades d'outre-mer appliquent ce système, et je crois que nous ferions bien de nous inspirer de leur sagesse ancestrale.
Citation :
Euh. Sinon vous songez à d'autres exemples ? Ou bien avez-vous justement ce genre de bonnes idées que la masse bien pensante n'est pas prête à accepter ?
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Ben moi, j'ai remarqué que j'étais un individu exceptionnel à tout points de vue : je suis intelligent, sympathique, beau, bref, le pinacle de la race humaine.
Et j'en ai déduit que si le monde va mal, c'est parce que les gens comme moi sont mêlés à des individus inférieurs.
Je suggère donc de trier soigneusement les gens, pour séparer le bon grain de l'ivraie, et ensuite, on batira une utopie, moi et mes semblables (j'ai songé à l'appeler "Reich de mille ans", mais je suis ouvert aux propositions), et puis les indésirables, euh, on s'en débarrassera d'une manière ou d'un autre...
On les bouffera tiens, merci de m'avoir soufflé l'idée.
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 18/08/09 14:10
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Citation :typhon dans une contemplation à Dlul a dit:
Sans ça, moi j'ai une autre idée, qui va surement paraitre bizarre aux gens qui me lisent :
Les gens qui enfreignent la loi de façon grave, on les enfermerait pour une durée qui dépendrait de la gravité de leurs actes, gravité qui serait déterminée au cas par cas par une assemblée comprenant un accusateur, un défenseur, et un arbitre à qui reviendrait la décision finale. Il parait que certaines peuplades d'outre-mer appliquent ce système, et je crois que nous ferions bien de nous inspirer de leur sagesse ancestrale.
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Tu veux dire un procureur ou avocat de l'accusation, un avocat de la défense et un juge?
Très original comme système en effet...
AarrgghH, qui espère que c'était de l'ironie.
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J'ai failli soigner ma misanthropie, heureusement j'ai des amis pour me rappeler pourquoi je l'étais...
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 18/08/09 14:20
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Citation :AarrgghH dans une contemplation à Dlul a dit:
Tu veux dire un procureur ou avocat de l'accusation, un avocat de la défense et un juge?
Très original comme système en effet...
AarrgghH, qui espère que c'était de l'ironie.
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En douterais-tu ?
Edit : tiens au fait, truc sans aucun rapport, il faut que je vous fasse part d'une de mes découvertes. Ce matin, j'ai claqué deux cailloux à coté d'un tas d'herbe séchée, et y'a une lumière qu'à sauté depuis les pierres sur l'herbe, et elle à commencé à noircir et à dégager des trucs jaunes, comme quand la foudre tombe sur un arbre. C'était chaud.
Faut que je me dépêche de le breveter, je vais devenir riche avec ce truc, je pense...
Typhon
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Dernière mise à jour par : typhon le 18/08/09 14:25
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 18/08/09 21:02
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A propos du livre Starship troopers (en français "Etoiles, garde à vous !" - super titre), moi j'avais été interpellé par les punitions corporelles. Finalement en quoi est-il plus civilisé et efficace d'enfermer un déliquant pour un temps donné plutôt que de lui donner un certain nombre de coups de fouet ou de bâton ? Pour l'instant j'ai pas vraiment de réponse...
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 18/08/09 21:26
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Ben je sais que je préfère un coup de fouet à un an de prison. Mais je suis certainement très laxiste .
Ton truc de durs et de douillets c'est naze, c'est exactement la même chose avec la prison sauf que c'est une violence morale plus que physique. Et comme tu sembles toi même le savoir la violence morale tue au moins aussi sûrement.
Sinon faudrait m'expliquer ton truc après EDIT, ou à défaut m'envoyer un échantillon du truc que tu consommes (203 j'ai capté mais 5/20 ?).
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 18/08/09 21:43
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Un coup de fouet, soit. Mais faudrait encore fixer une équivalence. Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui aurait été puni par un coup de fouet. Les coups de fouet, ça se compte par centaine.
T'es sûr que tu préfères deux cent coups de fouets plutôt que six mois de prison ?
Pour ce qui est de la violence morale et physique, je pense que le problème, c'est que la violence morale a un impact encore plus disparate que la violence physique, qui est relativement plus facile à mesurer. Deux types qui auront fait dix ans de prison seront marqués chacun à leur façon, alors que deux voleurs à qui on aura coupé la main, comme en arabie, seront handicapés de la même manière.
Sans ça, j'ai actuellement pour titre "jamais" en référence à mon postcount (203) ce qui crée un jeu de mot, auquel je décerne la note de 5/20 sur mon échelle de notation des jeux de mots.
Typhon
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 18/08/09 22:49
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Merci pour ta réponse mon petit lapin mais je suis un peu lent du cerveau tu auras remarqué.
Finalement c'est drôle mais si je suis ton précédent message tu sembles quasiment défendre les sanctions corporelles si on se place d'un point de vue égalitariste (par contre je n'ai jamais parlé de mutilations).
Moi je ne suis pour aucune sanction en particulier, je me demande juste en quoi l'enfermement est plus acceptable que la douleur physique. Et je me place aussi bien du point de vue de la société que de l'individu que l'on doit châtier. Tu te doutes bien que je ne fais pas partie de la populace haineuse et vulgaire qui réclame que l'on donne du bâton au délinquant plutôt que de l'envoyer se prélasser dans une supposée "prison trois étoiles"...
j'essaie juste de remettre les choses à plat pour moi même, histoire de distinguer si possible ce que je pense vraiment de ce que je me sens obligé de penser.
200 coups de fouet ou six mois de prison ? Ca dépend du fouet, ça dépend de la force du fouetteur (ou de la fouetteuse), ça dépend de la prison. Ca dépend si on a 200 coups à la suite ou des séances espacées, ça dépend si on fouette toujours au même endroit... C'est pas comparable évidemment. C'est plus brutal, c'est certainement plus bête mais c'est peut-être moins pervers que l'enfermement (tel qu'il est en tout cas actuellement pratiqué à ma connaissance, c'est à dire sans aide apportée au détenu pour réfléchir à ses actes et s'ammender).
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 18/08/09 23:09
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Moi je ne suis pour aucune sanction en particulier, je me demande juste en quoi l'enfermement est plus acceptable que la douleur physique. Et je me place aussi bien du point de vue de la société que de l'individu que l'on doit châtier. Tu te doutes bien que je ne fais pas partie de la populace haineuse et vulgaire qui réclame que l'on donne du bâton au délinquant plutôt que de l'envoyer se prélasser dans une supposée "prison trois étoiles"...
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Loin de moi l'idée de t'accuser de ce genre de turpitudes. Le problème des prison actuelles, c'est qu'elles cumulent enfermement et chatiment corporel, à cause de la promiscuité.
Citation :
j'essaie juste de remettre les choses à plat pour moi même, histoire de distinguer si possible ce que je pense vraiment de ce que je me sens obligé de penser.
200 coups de fouet ou six mois de prison ? Ca dépend du fouet, ça dépend de la force du fouetteur
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On en revient à ce que je disais tout à l'heure sur les différences physiques... Et elles sont loin d'être négligeable du coté du physique que tu ne pourrais le penser, puisqu'une centaine de coups peut laisser telle personne handicapée en permanence, mais pas son voisin. Au moins, la main coupée reste relativement égalitaire, dans la cruauté.
Citation : (ou de la fouetteuse),
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Rhh, je m'étais retenu de la faire tout à l'heure, mais tu me provoques :
Evitons d'employer comme chatiment quelque chose qui risque de faire jouir le condamné.
Citation :Ca dépend si on a 200 coups à la suite ou des séances espacées, ça dépend si on fouette toujours au même endroit...
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Tu chipotes un peu là. Je parlais de coups de fouets administrés traditionnellement, c'est à dire en une séance rythmée, rapides, et sur le dos.
Citation : C'est pas comparable évidemment. C'est plus brutal, c'est certainement plus bête mais c'est peut-être moins pervers que l'enfermement .
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Je pense quand même que tu sous estime la douleur que cela cause.
Un autre problème, c'est qu'il faut que quelqu'un se charge d'administrer les coups, et je pense qu'entre ça et être maton, beaucoup de monde préfèrerais être maton...
Typhon
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 19/08/09 01:14
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
fouet VS prison
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La raison pour laquelle la prison est preferable au fouet est double
En premier lieu, comme tu le dis, tu sembles préferer le fouet a la prison : dissuasion moindre
En second lieu, le fouet ne va que t'enerver, et dès que c'est fini, tu es le même, toujours une menace pour la société, voir même pire vu l'enervement, là ou une prison, non seulement va t'isoler de la société histoire de la proteger, mais ou un veritable travail va être fait histoire qu'en sortant tu ais changé, et soit capable de t'insérer sans menacer la société.
Bien entendu, on l'aura remarqué, je parle de la prison comme elle devrait être, pas comme celle qui se pratique dans notre belle contrée des drits de l'homme, ou la prison se trouver le fouet au cube...
Teocali, fatigué...
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Marx disait "la religion est l'opium du peuple".
Bin, j'ai rien contre les drogués mais je peux pas blairer les dealers.
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 19/08/09 11:40
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Au passage, pour l'exemple "Orange mécanique" : non seulement l'exemple ne marche pas, bien qu'étant électoralement viable, mais en plus, les autres brutes, elles, ont l'intelligence de se faire flics pour pouvoir continuer a faire la même chose, mais sous le prestige de l'uniforme et sans risque.
A comparer avec le rapport des droits de l'homme sur notre police qui, on le sait, est composée de Bisounours là pour nous protéger des sales petits jeunes de banlieues barbares et cosmopolites qui sont tous coupables de quelque chose, même s'ils ne le savent pas et de la racaille gauchisse (vision non de la police elle-même, mais de Dupont-Lajoie, sauf que MON excès de vitesse à MOI, c'est un scandale, ou va le monde.)
Quant au fouet, je pose juste une question : qui serait volontaire pour se mettre de l'autre côté du fouet ? Quelle serait sa mentalité ? Comment le choisirait-on ? Quelqu'un qui s'engage pour fouetter ses contemporains est-il forcément un bon citoyen sans une once de malice ? Quis custodiet ipsos custodiet et tout ça…
Bien sûr, dans un monde ou y'a les gentils et les vilains tout plein, le blanc et le noir et rien entre, la question ne se pose pas, mais hors de l'univers des Bisounours…
Au fait, j'attends le jour où un de nos penseurs courageux et hors de la pensée unique (ignorant ce que c'est en réalité, mais ça fait top-rebelle de la mort) expliquera au nom de la modernité que tout compte fait, le nazisme, c'était pas si mal, regardez le PIB de l'Allemagne à l'époque. s'attirant les foudres des bobos gaucho rétrogrades droits de l'hommiste angélistes bien pensants, etc, etc…
(Quoique, dans Le Monde, un de ces pseudo-philosophes médiatiques qui jettent l'anathème sur ce mot induit en terme de raisonnement que la publicité et la pornographie sont l'aboutissement de l'espèce humaine. Un suppo et au lit !)
Comme on disait quand j'étais minot, "n'importe quoi pouvu que ça mousse !"
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Dernière mise à jour par : Dr Bis le 19/08/09 11:55
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Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
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Lisez Mythologica : http://revue.mythologica.net/
Vendu 7000 PO à Teocali, qui en a aussitôt fait cadeau à Miss Oph !
"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 19/08/09 12:43
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Pour le fouet, je pense qu'à partir de dix coups, c'est déjà une punition qui tient la route. D'une part, ça tranche (on peut dire "déchire" pour être plus exact) la peau parfois jusqu'au muscle si c'est donné avec un maximum d'efficacité, et les séquelles sont des marques à vie. Pour peu que le gars insiste, ça peut rompre des fibres musculaires voir toucher l'os selon où ça frappe. Le claquement venant du fait que la mouche passe le mur du son et qu'implicitement, elle a une énergie cinétique qu'on peut qualifier de "respectable". Donc ça fait très mal, et pour ne pas tomber dans les pommes avant vingt coups, je pense qu'il faut une excellente constitution et une sensibilité particulièrement faible à la douleur.
Je crois aussi qu'il doit en être de même pour le "bourreau" qui se voit contraint de donner plus de quarante coups parce que... bonjour le bras, bonjour l'épaule.
Ou alors il est aussi question de punir celui qui tient le fouet.
Cent coups, je vois pas... à moins de vouloir purement dépecer le mec.
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 19/08/09 12:43
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Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
En second lieu, le fouet ne va que t'enerver, et dès que c'est fini, tu es le même, toujours une menace pour la société, voir même pire vu l'enervement, là ou une prison, non seulement va t'isoler de la société histoire de la proteger, mais ou un veritable travail va être fait histoire qu'en sortant tu ais changé, et soit capable de t'insérer sans menacer la société.
Bien entendu, on l'aura remarqué, je parle de la prison comme elle devrait être, pas comme celle qui se pratique dans notre belle contrée des drits de l'homme, ou la prison se trouver le fouet au cube...
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Soyons idéalistes ! Rien n'empêche d'avoir une discussion constructive avec un éducateur après une bonne séance de fouet ! D'ailleurs on peut très bien considérer que l'énervement et la rancoeur sont autant le fruit de l'enfermement que d'une bonne correction très courte dans le temps même si elle est intense. Je ne vois pas de différence vraiment convaincante.
Le seul argument qui tient vraiment pour moi c'est effectivement le répit qui est donné à la société pendant le temps de l'enfermement.
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Réponse au Sujet 'Les a été posté le : 19/08/09 12:51
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
En second lieu, le fouet ne va que t'enerver, et dès que c'est fini, tu es le même, toujours une menace pour la société, voir même pire vu l'enervement, là ou une prison, non seulement va t'isoler de la société histoire de la proteger, mais ou un veritable travail va être fait histoire qu'en sortant tu ais changé, et soit capable de t'insérer sans menacer la société.
Bien entendu, on l'aura remarqué, je parle de la prison comme elle devrait être, pas comme celle qui se pratique dans notre belle contrée des drits de l'homme, ou la prison se trouver le fouet au cube...
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Soyons idéalistes ! Rien n'empêche d'avoir une discussion constructive avec un éducateur après une bonne séance de fouet ! D'ailleurs on peut très bien considérer que l'énervement et la rancoeur sont autant le fruit de l'enfermement que d'une bonne correction très courte dans le temps même si elle est intense. Je ne vois pas de différence vraiment convaincante.
Le seul argument qui tient vraiment pour moi c'est effectivement le répit qui est donné à la société pendant le temps de l'enfermement.
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Sans même parler de répit de la société ni de travail pour réinsérer le prisonnier, la prison sert à la base à punir par privation de liberté. Le principe fondamental est simple : en étant privé de sa liberté, le prisonnier doit se rendre compte de la valeur de ladite liberté et se dire que s'il n'avait pas commis son délit, crime, etc (ou s'il ne s'était pas fait chopper), il pourrait se promener et vivre librement.
Le fait que la société soit protégée pendant que la peine est purgée n'est qu'un effet de bord. Je dirais même que c'est une illusion de nos jours, vu le nombre de cas où des prisonniers continuent leur business depuis la prison.
Un article sur les prisonniers et les téléphones portables :
http://www.wired.com/politics/law/magazine/17-06/ff_prisonphones?currentPage=all
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Dernière mise à jour par : damaki le 19/08/09 12:53
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