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ecope

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   monnaie a été posté le : 13/06/09 18:46
tandis que je lisait un article (assez étrangement écrit avec des fautes de calcul sur les conversions de poids des monnaies de l'ère edo) je me suis posé la question sur l'introduction de la monnaie dans un système économique.

pour reconstituer, an 708 : introcuction du mon, une petite pièce de cuivre, idée piquée aux chinois (comme le système d'écriture et d'administration me semble t il)

je ne comprend pas une chose, comment un état peut il convaincre ses administrés d'adopter un système monétaire plutot que le troc mais surtout comment conserver la stabilité de l'économie après ce genre d'évènement.

je pense à une chose : payer les fonctionnaires au moyen de la nouvelle monnaie, au lieu de sac de riz par exemple. mais c'est un processus très lent. quelqu'un a la réponse?


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thorgrim

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Membre Chaos Elite Troops   Réponse au Sujet 'monnaie' a été posté le : 13/06/09 20:42
Probablement parce qu'un sac de 25 pièces d'argent ou d'or est plus facile à transporter que 25 bœufs...
La monnaie a du se développer en même temps que le commerce a pris une taille conséquente : tu es d'ailleurs passé à l'étape supérieure avec le chèque (une feuille de papier gribouillée remplace 25 bœufs) ou la carte bleue (je transfère virtuellement 25 bœufs sur ton compte).

Lorsque le commerce s'est étendu à d'autres territoire, il a fallu faciliter les transports, en ce mettant d'accord sur une valeur commune (valeur rare sur un périmètre important, la noix de coco ou la coquille de Bultobluto) on a vraisemblablement eu ce genre d'accord.
La monnaie métal est juste un troc amélioré.

Après, l'idée de l'unification, ça ne s'est pas fait tout seul : je sais qu'en Chine, même après l'unification des poids et mesure de Qin Shi Huang, les mecs se baladaient avec des petites balances pour les lingots d'argent de taille variable (souvent les commerçants les accepté à l'appréciation de l'œil, mouais en gros vingt cinq bœufs ça doit valoir une pépite comme ça), je crois que chez nous aussi tu avais des peseurs d'or...
Il existait aussi des valeurs plus stables, frappées par des royaumes puissants et donc sans risque (comme tu fais confiance au dollar), je me rappelle que la valeur des pièces du Saint Empire Germanique valait un max, il y a un temps...
A mon avis ce n'est pas si dur que ça si un état s'en donne les moyens : il suffit qu'il impose le règlement de tout achat par les valeurs qu'il a fixé et le trafic se fait tout seul.


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damaki

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   Réponse au Sujet 'monnaie' a été posté le : 13/06/09 23:55
Le but de la monnaie est d'avoir un élément matériel permettant le troc, mais avec une valeur maîtrisée et non périssable (dans un délai raisonnable et des conditions normales). T'imagines un lingot d'or, rien te prouve au premier regard que le poids soit correct et que soit entièrement de l'or. Le sac de riz, tu peux pas être certain que le fond du sac contienne pas du sable. Certes on peut falsifier la monnaie, quelle que soit l'époque, mais c'est toujours moins facile que de couper de la farine avec de la sciure...

Dernière mise à jour par : damaki le 13/06/09 23:57

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ecope

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   Réponse au Sujet 'monnaie' a été posté le : 14/06/09 19:35
je sait tout ça j'ai fait un bac eco, pour les balances elles ont été importées aux alentours du septième siècle au japon. la question concerne non l'unification mais la manière matérielle dont la monnaie s'est répandue.

est ce en achetant massivement un grand nombre d'objet de provenance diverses et en payant avec des pièces que l'état a répandu l'usage de la monnaie? ou sont ce les chantiers d'états qui ont été payés par ce moyen?

l'unification des poids a dut être plus simple (mesure d'un koku, d'un kamme, d'un momme, d'un fun) vu qu'il ya vait un étalon et que l'on pouvait poster des gardes dans les marchés. ce qui me pose problème c'est que si on va voir tout un chacun en lui filant de la monnaie sans rien lui prendre en échange la monnaie n'aura aucune valeur et donc sera naturellement laissée à l'abandon au profit du boeuf ou du kori traditionnel.


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thorgrim

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Membre Chaos Elite Troops   Réponse au Sujet 'monnaie' a été posté le : 14/06/09 20:16
L'état pardi...
Tu vas voir un maître d'oeuvre, tu lui dit "voilà le chantier de ta vie, c'est payé en Bulbek, la nouvelle monnaie, tu prends ou pas ?", pareil avec un artisan, ou n'importe qui d'autre d'ailleurs...
Lorsque c'est l'état qui te le certifie, tu prends en général, sauf en période trouble : toi qui aime bien le Japon, tu regarde la fin de l'ère Heian, quand c'était un foutoir de guerre civile et que l'empire ne valait plus rien , la monnaie n'avait aucune valeur et a disparu : on payait en soie et en objets utiles ou précieux, même les agents d'état...


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   Réponse au Sujet 'monnaie' a été posté le : 14/06/09 20:43
certe, logique. dans ce cas ya tout un pannel de nouvelles lois du genre "tout commerçant qui n'acceptera pas le bulbek aura la tête tranchée"
la phase de transition est tout de même dangereuse, car c'est là qu'il va y avoir un max de faussaires : quand on a jamais eut de monnaie on commence pas tout de suite avec du papier filligrané pour remplacer la soie et les pierres précieuses...

edit, ensuite les chantiers d'état sont une méthode mais qu'en est il de son utilisation par les paysans?


Dernière mise à jour par : ecope le 14/06/09 21:40

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Membre Chaos Elite Troops   Réponse au Sujet 'monnaie' a été posté le : 14/06/09 22:22
Il est probable que le paysan de base, il continue à fonctionner au troc et à l'échange en nature avant d'avoir la stature suffisante pour être pour la première fois payé en or.
Une des mesures en Asie c'était le boisseau de riz et ses subdivisions, en gros ce que tu bouffais pour un an je crois (au Japon ça devait être le Koku) : techniquement tu pouvais être payé en mesure de céréales, quand tu avais un salaire de misère.
Je suppose qu'ensuite, chez nous ou ailleurs, on devait convertir ses biens en or, par le biais d'usuriers pour assurer ses valeurs.
Paf, tu as les bases de la banque.


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Jormugaund

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Membre Chaos Elite Troops   Réponse au Sujet 'monnaie' a été posté le : 15/06/09 15:24
On lira à ce sujet l'intéressante étude l'Archipel de Sanzunron, 37e album de la série Achille Talon, par Greg.

(On a les références qu'on peut hein)



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   Réponse au Sujet 'monnaie' a été posté le : 15/06/09 15:41
au japon c'était bien le koku (180,39 litres de riz, et se subdivisions, le sho et le to -dixieme et centieme de koku) qui étaient utilisés, la monnaie était étalonée dessus : 1koku = 1ryo (soit 4.4 monme d'or). cependant les paysans ont très longtemps gardé leur monnaie de cuivre, jusqu'à ce que le shogun dévalue tout et décide d'une refonte des pièces. il me semble qu'en chine le tael (10monme japonaise je croit) a été longtemps utilisé mais qu'il y avait desdifférences de poidsselon les région, devait y avoir un organisme pour gérer ça nan?

+1 jormugaund, bonne référence :p


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Membre Chaos Elite Troops   Réponse au Sujet 'monnaie' a été posté le : 16/06/09 12:08
Donc voilà, comme partout dans le monde...
Il suffit que l'état creer impose ses propres règles : le système de troc revient lorsque c'est le dawa, puisque le pays n'a plus la légitimité necessaire.
Regarde en Argentine, pendant la crise, les mecs se débrouillaient au troc pour les objets du quotidiens ou au service rendus, le temps que le peso se stabilise...
Tu peux te dire que c'est hallucinant dans un pays stable, mais le fait est là.


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