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Demexp a été posté le : 22/01/09 21:14
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C'est avec émotion que je poste mon premier sujet en section informatique, section que je ne fréquente jamais, étant ignare et de toute façon peu intéressé en général, même par les jeux vidéos.
Mais un copain m'a donné le lien vers l'outil DEMEXP, un logiciel libre simple mais apperemment super intéressant en termes de réalisation d'un outil de démocratie directe.
Dans mon engagement politique visant à abolir toute forme de confiscation du pouvoir ou du débat par des "élites" soi-disant expertes et autoproclamées telles, je trouve l'idée très séduisante, mais un peu flippante aussi, comme tout ce qui est nouveau.
Mais voilà, je suis une tartiflette en informatique, alors j'aimerais que vous passiez cela au crible de toutes vos critiques techniques les plus acerbes, afin que je me fasse une idée à peu près lucide du machin.
Voilà, alors si vous pouviez cliquer sur le lien, prendre si vous pouvez un peu de temps pour lire le bousin et la FAQ, et me donner vos analyses et critiques, si possible en termes relativement simples hein, pas en langage Z6PO, je vous remercierais bien. 
Conan, l'informatique en fait ça peut être bien.
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 23/01/09 11:11
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L'idée en soit n'est pas mauvaise... Le problème vient, comme toujours, de la sécurité... Je m'explique...
Déjà, en premier lieu, la demande d'un compte... Ici, aucun contrôle réel, pour le moment. Dans le futur, ils souhaitent demander l'envoi d'une attestation, mais tant que l'envoi des informations se fait par email, il y aura toujours le problème d'usurpation d'identité. En effet, imaginons que je sais que Conan n'est pas encore inscrit sur Demexp ? Il me "suffit" d'envoyer une attestation d'identité volé ou falisifiée avec mon email et pan ! je peux voter a sa place.
Dans un second lieu, même sans cette usurpation d'identité "à la source" (on peut très bien imaginer devoir se rendre à sa mairie pour obtenir ses identifiants, identifiants qui nous seront envoyé par recommandé, ou délivrés sur place par une machine, histoire d'éviter que le préposé au guichet jette un oeil dessus), rien ne dit que celui qui est derrière son écran est bien le propriétaire du compte. Il existe pleiiiin de moyen de se procurer les identifiants d'un compte... Bon, ce n'est pas toujours simple (et le fait que Demexp envoie un identifiant crée par eux joue pas mal en faveur de la sécurité), mais l'avantage d'aller voter en bureau de vote, c'est qu'il y a un réel contrôle d'identité ("faite voir votre carte d'identité. Huuum, c'est pas vous, là, sur la photo...").
L'idée en soit est sympathique, mais pour l'amener a un niveau de "responsabilité" plus élevé, je n'y crois pas vraiment... L'outil informatique à ses limites, que j'imagine mal franchissable en l'état actuel des choses. Après, quand la présence d'identifiants biometriques sur nos machines sera devenu courante (empreinte retinienne ou digitale, par exemple), là, oui, on pourra commencer a y penser...
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 24/01/09 19:22
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Fae : le copain en question est un pur anar, et souhaite précisément, par l'utilisation du scrutin de Condorcet, organiser à très grande échelle une forme de démocratie directe, où les citoyens comme toi et moi pourrions très simplement nous mettre à participer à toutes les décisions.
Quant au logiciel, je le trouve précisément très simple, c'est pas plus compliqué que ce qui existe actuellement et au pire, les gens pourraient se rendre dans des bureaux de vote quand ils veulent pour se faire expliquer le bousin.
Merci Teo, tes réponses m'ont paru très pertinentes, quoique rien que l'évocation de la biométrie me soit parue horrible. 
J'ai donc transmis tes remarques à mon copain, en te présentant comme quelqu'un qui s'y connaissait en informatique. Voilà donc la réponse du copain qui a élaboré le truc, et qui comme moi réfléchit à des solutions de mise en pratique de la démocratie directe réelle au sein des organisations politiques où nous militons. La réponse est limpide ! Qu'en penses-tu ?
"J'ai déjà présenté certains inconvénients de Demexp (architecture centralisée et langage "exotique"). Par rapport à tes copains que tu dis calés en informatique, c'est une chose que d'être "calé en informatique", et c'en est une autre que d'être un expert reconnu dans sa spécialité et de connaître les publications scientifiques d'informatique théorique sur ces questions. Comme je l'ai écrit plus haut, l'objectif est de permettre le recueil de propositions et le vote préférentiel anonyme et sécurisé de chacun, une et une seule fois.
Or, contrairement à l'idée reçue des non-spécialistes, il n'est pas du tout nécessaire d'identifier les personnes pour atteindre cet objectif : il suffit que l'algorithme utilisé permette la vérification par tout le monde de la sincérité d'un scrutin, ce qui est possible avec un vote anonyme (que celles et ceux qui ne comprennent pas ça se livrent à quelques recherches personnelles : ce n'est pas intuitif pour tout le monde)
Bref, par simple ignorance, nombre de personnes même très calées en informatique n'imaginent même pas comment combiner non-centralisation, anonymat, et fiabilité.
Or, la fiabilité est considérablement accrue par la non-centralisation : en raison de la non-centralisation, les contrôles et les vérifications peuvent être faits par tout un chacun, et la destruction ou la corruption du "centre" n'a pas de conséquences, puisque cette architecture n'a pas de "centre" (comme le réseau Internet).
La fiabilité et la sincérité des propositions et des votes peut être garantie par l'usage de codes individuels anonymes spécifiques permettant l'usage d'algorithmes de vérification anonyme de l'unicité de chaque vote (sans lien direct avec une base de données d'adhérents, donc sans besoin de fichage et encore moins de biométrie).
L'usage d'un tel code par une autre personne est possible si quelqu'un confie un code personnel à un tiers : celà correspond au vote par procuration. Si une organisation ne veut pas de vote par procuration, elle peut bien sûr contraindre statutairement les adhérents à proposer et à voter uniquement lors de réunions des Comités Locaux (ce qui ajoute une possibilité de contrôle supplémentaire du vote au niveau local).
Politiquement, il est bien plus fécond de se pencher sur les algorithmes (et les statuts) qui permettent d'atteindre les objectifs de fiabilité et d'efficacité que de ne penser qu'au fichage biométrique !
Il est à la fois amusant et très inquiétant que des personnes pourtant "calées en informatique" préconisent des mesures sécuritaires qui peuvent menacer les libertés (à l'image de ce que fait Sarkozy) plutôt que des mesures techniques qui respectent toutes les exigences du cahier des charges, y compris l'anonymat, la liberté, et le zéro hiérarchie.
En l'état, Demexp ne répond pas à un tel cahier des charges. Mais c'est un outil à la fois instructif et d'ores et déjà opérationnel pour aller plus loin. J'évalue le temps de travail nécessaire à l'élaboration d'un premier système de votes préférentiels non-centralisé, anonyme, et sécurisé à quelques mois-homme de travail (6 à 8 mois-homme). J'invites les militant-e-s spécialistes du logiciel libre qui disposent de compétences dans les domaines du vote préférentiel, des schémas xml associés, des architectures web non centralisées, ou dans d'autres domaines liés à un tel projet, à prendre contact avec moi."
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 24/01/09 19:24
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 24/01/09 22:36
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Citation :La fiabilité et la sincérité des propositions et des votes peut être garantie par l'usage de codes individuels anonymes spécifiques permettant l'usage d'algorithmes de vérification anonyme de l'unicité de chaque vote (sans lien direct avec une base de données d'adhérents, donc sans besoin de fichage et encore moins de biométrie).
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Je crois que le point de Teo c'était précisément qu'un code, ça se vole physiquement de manière simple et qu'à partir de là, il n'y aucun moyen de garantir que c'est bien la personne autorisée à voter qui a voté.
Des algorithmes ultimes ne changeraient rien, le problème se situe avant le traitement de l'information.
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 25/01/09 14:04
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :La fiabilité et la sincérité des propositions et des votes peut être garantie par l'usage de codes individuels anonymes spécifiques permettant l'usage d'algorithmes de vérification anonyme de l'unicité de chaque vote (sans lien direct avec une base de données d'adhérents, donc sans besoin de fichage et encore moins de biométrie).
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Je crois que le point de Teo c'était précisément qu'un code, ça se vole physiquement de manière simple et qu'à partir de là, il n'y aucun moyen de garantir que c'est bien la personne autorisée à voter qui a voté.
Des algorithmes ultimes ne changeraient rien, le problème se situe avant le traitement de l'information.
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Exactement... toutes mes critiques ne traitaient en rien de l'informatique mais purement est simplement de sécurité "basique". Tu remarqueras que les défauts qu'il souleve (je cite "architecture centralisée et langage exotique") ne sont pas ceux que j'ai soulevé.
Toujours est-il que ton copain (qui m'a d'ailleurs l'air d'être un peu susceptible quand aux remarques qu'on peut lui faire, sans vouloir être vexant  ) n'a pas l'air d'avoir répondu au problème que j'ai soulevé (problème que n'importe quelle personne peut se rendre compte... pas besoin d'être "calé en informatique" pour ça)... Comment être sur que la personne qui vote le fait bien avec un identifiant qu'elle a le droit d'utiliser ? Il parle de la transmission d'identifiant, qui correspondrait a une procuration... mais comment être sur qu'une telle transmission ne résulte pas d'un vol ?
Et quand a ta remarque sur la biométrie, je ne vois pas en quoi elle te fait frissonner... comme tout moyen informatique, c'est l'usage qu'on en fait qui est important, pas le moyen en lui même...
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Dernière mise à jour par : Teocalin le 25/01/09 14:06
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 25/01/09 18:33
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Mais tu as mal lu : si j'ai bien compris, il relègue ces problèmes comme secondaires, puisque ce qui est proposé comme méthode de sécurité, c'est que chacun puisse vérifier son vote.
En cas de ********, on peut ainsi quantifier la fraude éventuelle, pas comme le vote actuel où du fait de bourrages d'urnes, de comptes falsifiés, de machines bidon, on arrive à des résultats louches (il suffit de regarder le dernier vote au PS).
Quant au biométrique, le souci c'est que c'est peut-être très bien dans une société "idéale", mais mais que c'est l'horreur si jamais un jour nous basculons dans le totalitarisme. Et que rien ne nous prémunit de cette éventualité, au moins quant aux dérives. Nul besoin de rappeler qu'en ces temps de crise, les abus se sont plus que multipliés en termes de répression.
A cet égard, le fichage généralisé actuel de la population (déjà plus d'un million de personnes fichées ADN) est plus qu'inquiétant quand on sait que les militants se font ficher, et quand on sait sur quelle durée. Rappelons que par exemple, la déportation des tziganes en France a été rendue possible par leur fichage précis dans les années 1930, par décision de la République française...
Un copain avait proposé le système des puces aussi, pour doubler la vérification. mais un peu pour les mêmes raisons que la biométrie, je suis méfiant.
Non le système demexp est intéressant parce que tout le monde peut avoir accès aux processus de décision, que ce processus est préférentiel et non majoritaire, ce qui permet de dégager des décisions consensuelles, et que cette base est transparente puisque vérifiable par tous.
C'est particulièrement intéressant pour un parti politique ou toute organisation à échelle de milliers de personnes (exemple : fonctionnement démocratique d'une commune).
En revanche, autant la théorie rend possible ce processus à bien plus grande échelle, autant je reste encore dubitatif sur ce point.
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 25/01/09 21:55
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Quant au biométrique, le souci c'est que c'est peut-être très bien dans une société "idéale", mais mais que c'est l'horreur si jamais un jour nous basculons dans le totalitarisme. Et que rien ne nous prémunit de cette éventualité, au moins quant aux dérives. Nul besoin de rappeler qu'en ces temps de crise, les abus se sont plus que multipliés en termes de répression.
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Pas nécessairement. Vois une empreinte biométrique comme un mot de passe que tu n'as pas besoin d'apprendre et qu'il est difficile de voler.
Si ton système de vote garantit l'anonymat du propriétaire d'un mot de passe, alors utiliser du biométrique n'est pas plus dangereux que d'utiliser un mot de passe qui t'est propre.
Citation :Schmorgluck dans une contemplation à Dlul a dit:
Comment une personne dont on a usurpé l'identité peut-elle le prouver ?
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C'est déjà un problème du vote par correspondance non ?
Si on permet à l'utilisateur de vérifier son vote, il peut constater que ce vote a été usurpé. On pourrait probablement imaginer une procédure d'annulation d'un mot de passe particulier (et du vote associé), sans besoin d'identification de la part de la personne qui demande l'annulation.
On déplace le problème d'un échelon à chaque fois je pense.
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 25/01/09 23:09
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Jormu : je voulais dire, à travers ma critique de la biométrie, que ça implique que pour te reconnaître, le système doit avoir enregistré toutes les données biométriques des gens, et que ça, c'est flippant.
Schmo : bonne question, mais j'y répondrai très simplement :
ceux qui frauderaient demain sont sans doute les mêmes qui fraudent déjà aujourd'hui, en bourrant leurs chaussettes ou en faisant des "erreurs" dans les PV, phénomènes hélas bien connus.
Sauf que d'une, ça serait plus dur pour eux à faire : il est plus difficile d'avoir localement des hackers déterminés un peu partout en France à piquer des codes cryptés pour obtenir un résultat significatif sur tout le territoire, que d'avoir des militants prêts à bourrer leurs chaussettes.
Et de deux, surtout : au moins, là ça se saurait, immédiatement, et très précisément dans le nombre, vu que ce système est transparent et que chacun est à même de contrôler la base de données téléchrgée ; ce qui permettrait d'ailleurs de faciliter bien des choses pour l'autorité judiciaire, si des plaintes s'élèvent, en les recoupant.
Mais encore une fois, je n'y connais rien en informatique, alors je dis peut-être des conneries...
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 25/01/09 23:22
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Bein non, justement.
Comme le faisait remarquer ton copain, le système n'a pas besoin de savoir à qui correspond chaque mot de passe pour fonctionner.
De plus, il existe des méthodes de crypto qui permettent de vérifier qu'un mot de passe est correct sans avoir a stocker le mot de passe lui-même.
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 27/01/09 13:33
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais tu as mal lu : si j'ai bien compris, il relègue ces problèmes comme secondaires, puisque ce qui est proposé comme méthode de sécurité, c'est que chacun puisse vérifier son vote.
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Ce qui veut dire que n'importe qui peut "vérifier" mon vote, si je suis bien (en particulier l'administrateur de la solution, qui a tous les droits sur la machine...). Ce qui est (pour moi en tous cas) assez flippant.
En vieux con que je suis, j'aime bien le vote anonyme en bureau, parce que j'ai l'assurance que même moi (bon sauf avec les moyens de CSI:Miami et trois mois devant moi) serai infoutu de retrouver mon vote, tout en ayant la possibilité de vérifier que j'ai bien voté.
Et pour info, il est toujours possible de relier informatiquement deux informations liées.
C'est tout le problème du système Navigo (le truc à bip des transports), d'ailleurs 
Le fait de dire "ceux qui frauderont sont ceux qui fraudent déjà, et même, ce sera plus dur et plus risqué pour eux" est à mon sens une fausse réponse. Parce que déplacer la solution va déplacer le problème. Aujourd'hui, pour truquer, il faut être "dans l'appareil". Demain, il faudra "être technicien". Ce qui veut dire que les personnes à même de pouvoir tricher changeront, et qu'on ne sait pas ce qu'elles feraient si elles étaient dans la position des tricheurs actuels.
Et puis, est-ce que tu cautionnerais un nouveau mode d'examen, où l'on te dirait "oui, on peut tricher, mais les tricheurs seront les mêmes que ceux qui trichent déjà"?
Regards,
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 27/01/09 16:15
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Et pour info, il est toujours possible de relier informatiquement deux informations liées.
C'est tout le problème du système Navigo (le truc à bip des transports), d'ailleurs
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Faux.
Bonjour monsieur Machin, veuillez prouver que vous avez le droit de voter. Oui, je coche votre nom sur une liste. Je vous fournis un code qui vous permettra de voter. Ce code n'est pas associé à votre nom. Nous savons juste que le détenteur de ce code est autorisé à voter.
Chaque code autorisé à voter est associé à un utilisateur unique.
Il n'est pas possible d'attribuer deux numéros distincts à un même électeur (puisqu'on sait qui a déjà reçu un numéro).
Il est impossible, à partir d'un code, de retrouver l'électeur associé.
Du coup, le contenu du vote est également anonyme.
Tout ce qu'on sait, c'est que monsieur machin a reçu un code lui permettant de voter.
Ça pose probablement un tas d'autres problèmes, mais on a bien deux informations liées qui ne peuvent pas être reliées.
Le fait que Navigo soit "obligé" de retenir des informations personnelles pour fonctionner, c'est, à mon avis, du pipeau. C'est sans doute plus pratique, mais ce n'est pas nécessaire.
(Tiens, je pense que je vais avoir un orgasme jusqu'à douze)
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Dernière mise à jour par : Jormugaund le 27/01/09 16:35
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 27/01/09 16:36
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Tout ce qu'on sait, c'est que monsieur machin a reçu un code lui permettant de voter.
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Tel jour à telle heure. Donc on peut faire le lien entre la personne et le compte.
Et que le code a été utilisé pour voter pour ça.
Bingo!
Pour Navigo, c'est qu'historiquement, c'était lié à des formules d'abonnements, je suppose.
Ceci dit, des passes "anonymes" existent... enfin anonymes jusqu'à ce qu'on les charge avec sa carte bancaire, et là, hop! On vient de s'associer à son passe...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 27/01/09 16:45
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Encore une fois, non.
Pourquoi garderait-on trace de la date d'activation du code ?
Pourquoi garderait-on trace de la date de demande du code ?
Idem pour le traçage par carte bleue des passes Navigo : pourquoi garde-t-on des informations autres que "cette carte a été rechargée" ?
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 27/01/09 17:00
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Pourquoi garderait-on trace de la date d'activation du code ?
Pourquoi garderait-on trace de la date de demande du code ?
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Parce que c'est un renseignement qui vaut son pesant de cacahuètes...
Que les traces existent ou sont retrouvables (à l'heure où l'on parle de filtrage du Net, croire que les informations échangées sont confidentielles et volatiles relève à mon sens du bisounourisme à la limite du dangereux).
Et parce que de toutes façons, les malveillants existent, surtout en informatique, que ce soit par motivation ou par désoeuvrement...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 27/01/09 17:33
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Oui, sauf que ça revient à dire que voter dans l'isoloir n'est pas sécuritaire, on pourrait y cacher une caméra. Il ne devrait pas y avoir de caméra.
Le système garantit l'anonymat.
Le moyen de transmission des informations ne le garantit pas.
(Et il y a effectivement des méthodes pour garantir qu'un message intercepté est totalement indéchiffrable. En supposant que les codes soient correctement gardés, hypothèse forte, c'est vrai.)
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Réponse au Sujet 'Demexp' a été posté le : 27/01/09 18:15
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Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
c'est peut etre une question bete et hors sujet, mais ca m'intrigue . tu peux expliquer un peu??
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Sans être expert, c'est de ce que je sais et comprends un contrôle d'intégrité interne du code.
Un peu comme le système de clés des logiciels.
C'est d'ailleurs pour ça que les Keygens fonctionnent 
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