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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 01/03/08 17:43
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Citation :asm 2 nivo 1 dans une contemplation à Dlul a dit:
le modele americain, c'est ce que sarko aspire pour notre pays.
un modele de reussite à coup de coups foireux et de magouilles.
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Je ne voudrais pas défendre le modèle américain, ni sarko.
Mais il n'y a pas si longtemps, aux EU, la mobilité sociale inter ou intra générationnelle concernait les trois quarts de la population (si ce n'est 90%, j'ai plus le chiffre en tête). Je doute qu'en France ce soit beaucoup moins.
Et même si dans les années 80 la classe moyenne a eu tendance à se rétrécir, il ne faut pas oublier que ce n'est pas seulement en glissant vers le bas.
Je ne dis pas que tous ceux qui vivent dans des ZUS ont les mêmes chances de s'en sortir que les autres, qu'ils pourraient tous parvenir à de hauts postes s'ils bossaient un peu.
Je dis juste que la mobilité sociale est une réalité. Les élites ne se renouvellent sans doute pas, mais la grande majorité de la population a la chance de connaître de meilleures conditions de vie que ses parents ou même au cours de son existence.
Alors ok, vu le train que prennent ces dernières années, on peut facilement considérer que cette mobilité sociale s'est enrayée, mais c'est quand même une aberration d'estimer la probabilité de s'en sortir à 0,00001%.
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 01/03/08 21:05
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non mais meme les clodos on de meilleures conditions de vie qu'avant. ça ne veu pas dire qu'ils sont montés d'un cran, ça veu juste dire que le minimum social à monté d'un cran. nuance.
l'evolution de la société, technologie, bouffe OGM "pas chere", "egalité" des chances, et compagnie, ce n'est qu'une elevation generale du niveau, et ce n'est en rien l'elevation de quelques niveaux individuels qui y changent quelque chose.
vivre pour travailller et manger, voilà notre triste destin.
c'est pour celà que je vais finir par prendre un baluchon et voyager à pied autours de la terre, vivre de choses volées, données, ou offertes.
chercher des tresors, cambrioler des etablissements pleins de frics, et surtout, parler mal aux pingouins bien coiffés, car etre dans l'erreur au point d'y pousser les autres, c'est pas bien, c'est mal.
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 01/03/08 21:19
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Bon, on s’éloigne un peu du sujet là….Ok pour des parenthèses mais elles doivent rester des satellites autour du sujet tout de même.
Citation :asm 2 nivo 1 dans une contemplation à Dlul a dit:
pourtant, mon nom vien du fond des ages, meme que vous en regardez un à la télé dire des conneries dans sa foutue methode.
lui meme n'etant pas une lumiere, mais juste un bouffon, un menestrel.
l'acces à la noblesse de cette personne se limite à etre le bouffon du peuple. l'amuseur public.
devinez qui c'est ... il n'a pas fait de grandes etudes, à fait de la radio, et est devenu riche à force de travail "serieux".
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Ok pour le constat que je partage. On peut faire évoluer un sujet en parallèle de ce débat : as-tu des idées qui te viennent à la tête une fois le fantasme du tabula rasa assouvi ?
Pour ton nom, ben non...dis nous. Tu excites ma curiosité et je n’ai pas le temps de faire des recherches.
Citation :Siobban dans une contemplation à Dlul a dit:
Celle-là ? "Ce progrès, le fait que des enfants de classes défavorisées soient parvenus à un élever d'un cran leur rang sur l'échelle sociale par rapport à leurs parents n'est-il pas en vérité un faux-semblant? Une miette de pain jetée à un poulailler?"
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Non, pas celle-là...
Celle-là : Que pensez-vous du concept de reproduction sociale de Bourdieu? Orientée de cette façon : Les violences physiques ou psychologiques à l'école (et dans la société) sont un symptôme d’un système éducatif et d’une administration "inégalitaires".
Tu fais partie de la population immigrée en France ... proche culturellement... c'est que je voulais illustrer, assez schématiquement, avec le cas des Irlandais (versus les Africains) aux States. Des haricots, ok, il y en a d'autres en même temps. Je tente tant bien que mal de me décentrer de ma propre expérience pour "objectiviser" ma pensée, ma réflexion. Dans l'ère du moi-je, ça me paraît être un réflexe plutôt sain, surtout quand on parle du bien-être de tous.
Comme toi, je n'ai pas - trop - à me plaindre malgré mon origine sociale et ethnique. Je ne crache pas sur le système, ce serait trop simpliste pour un esprit complexe comme le mien - et défaitiste comme tu le soulignes. Tout le monde est d’accord, je crois.
J'interroge le système, c'est tout. Car il me paraît difficile de se contenter...Je n'aime pas me contenter...Considère que mes semblables se contentent trop…Entre "faire avec" et "imaginer/idéaliser puis agir en conséquence", il y a un monde.
Que tout le monde s'interroge sur le sujet, ça éviterait de faire couler autant d'encre pour rien, que les gens se prennent tous pour des journalistes - pour rien, de tourner en rond à longueur de temps autour des mêmes sujets de préoccupation - pour rien, de filer la nausée - pour rien...
En même temps, là tout de suite, j’ai l’impression de radoter.
Le système dans lequel nous vivons ne me satisfait pas. Ce n'est pas pour autant que je vais sombrer dans un tourbillon de folie ou de dépression, même si ce n'est pas toujours facile d'assumer à mesure que ta connaissance du monde s'aiguise, que ton point de vue s'affine - grâce à la soif de connaissances.
Ce qui me fait vivre, et parfois survivre, c'est la force de croire, même si je dois passer pour une utopiste. Une petite révolution ne me ferait pas de mal  et si ce n'est pas possible, je trouverai bien d'autres techniques pour satisfaire mes sens.
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Dernière mise à jour par : minesthra le 01/03/08 21:21
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 02/03/08 17:48
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Je ne suis pas sûr que parler de reproduction sociale soit approprié...
A mon sens, l'école détermine un cadre évolutif dans son mode de fonctionnement. En l'occurence, à mon avis, les "règles " imposées par le cadre actuel sont :
- les très très pauvres 'ceux qui ne vont pas à l'école' n'ont aucune chance
- les très très riches ne changeront pas (sauf exception
- Pour le reste, le système permet effectivement une évolution, mais plus bas est le point de départ, plus l'inertie du système est importante.
La vraie question est : comment l'améliorer ? J'ai entendu dire qu'en Suède les sociologues pensaient que pour donner les mêmes chances à tout le monde il fallait retirer les enfants aux parents dès l'âge de 4 ans, afin de les mettre dans un cadre commun.
N'oublions pas ceux qui, malgré les moyens de vaicre l'inertie du système, n'en profitent pas...
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 02/03/08 19:01
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Citation :minesthra dans une contemplation à Dlul a dit:
Tu fais partie de la population immigrée en France ... proche culturellement... c'est que je voulais illustrer, assez schématiquement, avec le cas des Irlandais (versus les Africains) aux States.
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La situation des Irlandais et des noirs aux EU n'est pas du tout comparable. D'ailleurs les noirs aux EU ne sont pas plus Africains que moi Italienne.
Les premiers sont arrivés au début du XVIIe siècle, tu crois vraiment qu'après 400 ans ils sont encore africains?
Ce n'est pas du tout une question de proximité culturelle, mais une question raciale (qui se couple avec une question sociale).
Les seuls Africains qu'il y a maintenant aux EU sont les immigrés récents, mais là encore je vois pas du tout le rapport avec les Irlandais qui sont là depuis 150 ans et qui n'ont pas du tout eu le même schéma d'immigration et d'intégration, ni dans le même contexte!
Bref, je comprends pas le rapport avec la reproduction sociale. Que les noirs soient restés entre eux et, à part des exceptions, restent plus pauvres que les autres Américains, c'est pour des raisons beaucoup plus complexes que le simple mécanisme de reproduction sociale (qui a joué sans doute, comme partout).
Pour les Irlandais, je vois pas le rapport vu qu'eux ont réussi à se faire une place dans la middle class, par l'accès aux postes de la fonction publique.
Citation :En même temps, là tout de suite, j’ai l’impression de radoter.
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C'est pas du tout pour être méchante, et c'est peut-être moi qui ne suis pas réveillée aujourd'hui, après tout ça ne serait pas étonnant, mais j'ai l'impression de pas vraiment comprendre la moitié de tes phrases. C'est peut-être pour ça qu'il te faut radoter...
Sinon pour répondre à la question... Difficile d'y répondre tant ça me semble une évidence qu'il y a toujours eu plus ou moins de reproduction sociale selon les époques et les lieux. C'est d'une banalité affligeante mais en toute honnêteté, j'ai l'impression que les théories de Bourdieu, ça a p'tet inventé l'eau chaude à l'époque, mais aujourd'hui c'est totalement admis que ça marche dans une certaine mesure.
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 02/03/08 20:19
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Kyomi, ce n'est pas que je ne sois pas d'accord sur le fond avec toi, mais les afroaméricains et les iroaméricains présentent des caractéristiques qui ne t'avantagent pas dans ton propos. :
Les Irlandais sont nettement plus intégrés que les afro puisqu'il y pour l'instant eu au moins deux présidents d'origine irlandaise...
Les afros ont quand même subit le blocage de classe ultime jusqu'à la fin du XIXè, voire le milieu du XXème siècle....
Je ne pense pas que ce soit une question de culture proche des EUniens, mais du racisme qui dirigeait le monde jusqu'en 1945, et là je suis complètement avec toi.
La société actuelle ne peut pour moi être tant comparée aux situations antérieures, puisque nous vivons les premières décennies d'antiracisme depuis la création de l'humanité....
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 02/03/08 20:32
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antiracisme? vous m'en direz tant.
je ne pense pas que le racisme soit du passé.
les afros ne ressemblent pas trop à des anglais ou des français, et c'est pour cette raison qu'eux n'ont pas eu la meme chance d'integration que les irlandais (qui ressemblent à s'y meprendre à des europeens), et ils on eu comme consideration unique celle d'etre de la chair à canon, de la main d'oeuvre, et du defouloir pour mecs bourrés et excités par l'ivresse.
à cette epoque pas si lointaine, le KKK existait, et devinez quoi, il existe encore.
donc, le racisme, c'est le frein de l'egalité.
il ne faut plus chercher à monter individuellement en grade, il faut encourager les mecs trop haut à redescendre, et ainsi mettre tout le monde au meme niveau.
c'est pas trop dur à faire.
puis les branleurs, donnez leurs du travail utile, où ils puissent se sentir vraiment utiles et creatifs, et vous verrez si ce sont vraiment des branleurs.
je connait plus de branleurs salariés que de branleurs chomeurs, et pour cause, les salariés se sentent à l'abrit, et en revienent au but naturel, celui d'en faire le moins pour econmiser notre propre energie.
meme les electrons sont d'accord avec ça, prendre le chemin le plus facile.
c'est normal, pourquoi se compliquer la vie, je vous le demande?
donc, les integration aleatoires, c'est une tendance, un jour, c'est sur, nous serons tous egaux, mais c'est tellement loin que personne n'y pense.
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 02/03/08 20:42
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Dieu a dit l'homme est égaux.
il a dit : "il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes jaunes, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux, il y aura des hommes moches et tous seront égaux, mais ça sera pas facile!"
Et puis il a dit : "Y en aura même qui seront noirs, petits et moches, et pour eux, ce sera très dur!"
COLUCHE
Je pense que les bons sentiments ne peuvent avoir raison de la réalité. Il y aura toujours une défiance de ce qui est différent.
Je n'est pas dit qu'il n'y avait plus de racisme; j' ai dit que nous vivions une époque d'antiracisme. Être raciste c'est mal vu. ça devient privé.
C'est tout ce que j'ai dit.
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 02/03/08 20:52
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je comprend tout à fait, masi dire que nous vivons les premieres heures de l'ere sans racisme, c'est comme dire (du temps de staline) que nous vivons les premieres heures de liberté.
c'est faux.
le racisme existe, et la preuve, c'est que je le suis et j'en suis fier, je ne supporte vraiment pas deux races:
les mouches, c'est trop enervant une mouche qui vole en crré en faisant bZZZZZBZZZBZZBZZ
les moustiques, eux, c'est dfe la sale race, ils font chier la nuit, on arrive pas a dormir, des qu'un d'eux ramene sa fraise, ça fait un petit sifflement qui reveille à coups de sueurs froide.
donc, le racisme existe bel et bien
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 02/03/08 21:11
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Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
La situation des Irlandais et des noirs aux EU n'est pas du tout comparable. D'ailleurs les noirs aux EU ne sont pas plus Africains que moi Italienne.
Les premiers sont arrivés au début du XVIIe siècle, tu crois vraiment qu'après 400 ans ils sont encore africains?
Ce n'est pas du tout une question de proximité culturelle, mais une question raciale (qui se couple avec une question sociale).
Les seuls Africains qu'il y a maintenant aux EU sont les immigrés récents, mais là encore je vois pas du tout le rapport avec les Irlandais qui sont là depuis 150 ans et qui n'ont pas du tout eu le même schéma d'immigration et d'intégration, ni dans le même contexte!
Bref, je comprends pas le rapport avec la reproduction sociale.
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Bon, je ne suis pas là pour te faire ouvrir un livre d'histoire américaine, tu peux le faire toute seule comme une grande, tu as 20 ans après tout.
Au passage, on ne dit plus "noirs" mais "Afro-américains" et ce n'est pas par souci de non discrimination mais parce que ça reflète une réalité historique...Les Africains ayant été isolés, pendant très longtemps (euh...jusque vers la fin des années 1950) du reste des minorités ethniques "blanches" américaines. Ce qui induit une préservation de rituels africains (voir à la Nouvelle Orléans...), bien que "pervertis", certes.
Et le seul parallèle entre italiens immigrés en France et Irlandais aux States, c'est un "concept" historiographique d'intégration...que je n'ai pas inventé! Dommage!
Pour le reste, merci aux autres posteurs d'avoir répondu.
Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :En même temps, là tout de suite, j’ai l’impression de radoter.
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C'est pas du tout pour être méchante, et c'est peut-être moi qui ne suis pas réveillée aujourd'hui, après tout ça ne serait pas étonnant, mais j'ai l'impression de pas vraiment comprendre la moitié de tes phrases. C'est peut-être pour ça qu'il te faut radoter...
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Ah ben ça...si tu le dis, c'est que tu le penses. Ce doit être l'essentiel - pour toi, non? La méchanceté à ce niveau ne m'atteint plus depuis longtemps, donc je ne t'en veux pas. C'est l'avantage d'avoir mon âge
Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
Sinon pour répondre à la question... Difficile d'y répondre tant ça me semble une évidence qu'il y a toujours eu plus ou moins de reproduction sociale selon les époques et les lieux. C'est d'une banalité affligeante mais en toute honnêteté, j'ai l'impression que les théories de Bourdieu, ça a p'tet inventé l'eau chaude à l'époque, mais aujourd'hui c'est totalement admis que ça marche dans une certaine mesure.
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Tu n'étais même pas née quand Bourdieu a écrit ce bouquin...Sauf ton respect, je te trouve un peu ... bizarre..;alors? c'est difficile d'y répondre ou c'est une banalité affligeante (à laquelle tu devrais alors pourvoir répondre)? As-tu lu cet ouvrage? Sais-tu quel impact il a eu sur les institutions scolaires? à l'INSEE? dans d'autres domaines? Ce qu'on en a fait..;ce qu'on a tenté d'en faire..;ce qu'on n'a pas pu en faire?
Qu'est-ce qui est "totalement admis que ça marche dans une certaine mesure"?
De quoi tu parles?
C'est pas pour être méchante...c'est pour exercer ton esprit critique et ta rhétorique... 
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 02/03/08 23:39
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Citation :minesthra dans une contemplation à Dlul a dit:
Lors d'un concours de catégorie A, lors de l'examen oral le plus important, j'ai été recalée pour "pédanterie" (dixit le procès verbal) par une vieille conne poussiéreuse de conseillère pédagogique, alors que je maîtrisais vraiment bien le sujet...
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tiens j'avais loupé ce passage
je suis le seul que ça étonne pas du tout?
y'avait pas aussi "discours plat et vide" dans le compte-rendu?
j'espère en tous cas que tu le maitrisais mieux que celui sur la reproduction sociale ou l'histoire américaine (hahaha) parce que là ça craint un peu quoi...
NLN
PS: au fait tu fais quoi dans la vie minesthra? encore une prof ratée aigrie d'avoir loupé l'agreg? j'espère que ça t'amuse beaucoup de te défouler sur une normalienne cent fois plus douée que toi...
(bon ça devrait etre bon là j'insulte personne, ça respecte les regles hein?  )
enfin c'est un peu la honte de découvrir bourdieu qu'à ton age quand meme hein, c'pas comme si c'était méga novateur non plus.
EDIT: enfin, comme me le faisait remarquer Saerince sur MSN tout à l'heure (et surtout comme l'indique si bien Zola dans la Fortune des Rougons, d'ailleurs), c'est le problème des gens à qui tu mets dans les mains des livres où y a des choses trop balèzes pour eux écrites dedans ; ils en font une soupe infâme et ils racontent que des conneries.
c'est peut etre ça, le vrai problème de la reproduction sociale : les pauvres, même s'ils essayent beaucoup, ils sont souvent trop cons pour comprendre les trucs intelligents
mais pour ça faut aller un peu plus loin dans Bourdieu et lire la Distinction (qui a première vue n'a pas forcément de rapport avec le sujet... mais en fait, si. Eh ouais.)
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Dernière mise à jour par : Noddegamrad le 02/03/08 23:56
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Réponse au Sujet 'La reproduction sociale' a été posté le : 03/03/08 01:14
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Citation :Noddegamrad dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :minesthra dans une contemplation à Dlul a dit:
Lors d'un concours de catégorie A, lors de l'examen oral le plus important, j'ai été recalée pour "pédanterie" (dixit le procès verbal) par une vieille conne poussiéreuse de conseillère pédagogique, alors que je maîtrisais vraiment bien le sujet...
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tiens j'avais loupé ce passage
je suis le seul que ça étonne pas du tout?
y'avait pas aussi "discours plat et vide" dans le compte-rendu?
j'espère en tous cas que tu le maitrisais mieux que celui sur la reproduction sociale ou l'histoire américaine (hahaha) parce que là ça craint un peu quoi...
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PS: au fait tu fais quoi dans la vie minesthra? encore une prof ratée aigrie d'avoir loupé l'agreg? j'espère que ça t'amuse beaucoup de te défouler sur une normalienne cent fois plus douée que toi...
(bon ça devrait etre bon là j'insulte personne, ça respecte les regles hein? )
enfin c'est un peu la honte de découvrir bourdieu qu'à ton age quand meme hein, c'pas comme si c'était méga novateur non plus.
EDIT: enfin, comme me le faisait remarquer Saerince sur MSN tout à l'heure (et surtout comme l'indique si bien Zola dans la Fortune des Rougons, d'ailleurs), c'est le problème des gens à qui tu mets dans les mains des livres où y a des choses trop balèzes pour eux écrites dedans ; ils en font une soupe infâme et ils racontent que des conneries.
c'est peut etre ça, le vrai problème de la reproduction sociale : les pauvres, même s'ils essayent beaucoup, ils sont souvent trop cons pour comprendre les trucs intelligents
mais pour ça faut aller un peu plus loin dans Bourdieu et lire la Distinction (qui a première vue n'a pas forcément de rapport avec le sujet... mais en fait, si. Eh ouais.)
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Tu as de la chance, j'ai une insomnie ce soir.
Laisse moi deviner? Kyomi c'est ta copine??? En plein dans le mille, non? Mademoiselle ne peut pas faire les choses toute seule?
Dans le procès verbal, il y avait exactement la définition du mot pédanterie. Tu peux ouvrir ton dictionnaire.
Prof, tout compte, fait, je suis très heureuse de ne pas l'être. Je tentais le coup, histoire de.
Découvrir Bourdieu à 30 balais? Non, tu crois vraiment??? Cela fait plus de dix ans, merci...
Plutôt que de chercher la petite bête pour défendre ta copine (en pointant ce détail, limite hors sujet si tu as pris le temps de lire tous les posts de ce thread), je constate, pour ma part, que ton discours est parfaitement creux. Sortir des banalités? Et les tiennes? T'as tenté une réponse avant de venir pointer ton nez dans ce sujet?
Ah si, c'est puissant ce que tu écris : "c'est peut etre ça, le vrai problème de la reproduction sociale : les pauvres, même s'ils essayent beaucoup, ils sont souvent trop cons pour comprendre les trucs intelligents mais pour ça faut aller un peu plus loin dans Bourdieu et lire la Distinction".
Pourquoi ai-je choisi sciemment Bourdieu et La Reproduction? Car au moins ça fait partie du patrimoine culturel de monsieur et madame tout le monde. Et comme je suis loin d'être sectaire et intolérante, ou hautaine, j'apprécie que tout le monde participe intelligemment au débat, dans la mesure de sa bonne foi et de ses capacités de réflexion. Si ton discours avait été constructif, ton post aurait concerné la Distinction....et pas des attaques personnelles à la limite du tolérable vis à vis des règles de ce forum. Chapeau.
Pour conclure, ta réponse est : les pauvres sont trop cons pour comprendre des trucs intelligents, même s'ils essayent beaucoup. Une "normalienne" est "forcément" cent fois plus douée que moi...D'où la banale question "que fais-tu dans la vie Minesthra?"
Sur quels critères te bases-tu pour sortir une énormité pareille? C'est bien ce que je dis: les normes du système, tu les bouffes sans te poser de questions ou tu y réfléchis avant de causer. Définir l'intelligence en fonction de tes capacités à briller dans le système requiert quand même de donner une définition de l'intelligence, d'une part, et du "système", d'autre part. Allez, courage! Donne les.
Edifiant....Et merci pour ces phrases absolument sublimes, ce post absolument divin qui arrive à brûle pourpoint pour re-lancer le débat en direction de ceux qui font le système dénoncé dans ce thread!
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Dernière mise à jour par : minesthra le 03/03/08 01:37
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