Mercenaire du Chaos
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 18/07/07 16:01
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J'ai rien contre les joueurs qui planifient de la stratégie... si ils ont une raison de s'y plonger!
à eux de réagir dans la bataille, mais pas du point de vue aérien (ou alors ce sont des strateges sur la colline, ou ils ont des messagers... ahh les aléas de la guerre!) amsi des homems qui combattent et qui peuvent remarquer des éléments (genre le nid de gatling à protéger par exemple).
sinon, ben niveau combat, je fais toujours en sorte que les exploits des joueurs aient de l'impact voire déterminent le sort de la bataille... mais je sais je suis incorrigible!
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 19/07/07 10:37
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as tu vu Les deux Tours?
regarde les exploits d'Aragorn, de Gimli, de Legolas.
pour Le Retour du Roi
Eowyn qui vainc (presque) à elle seule (vive le stab du hobbith!) le seigneur des nazgul.
et la je cite des exemples que tout le monde a vu.
j'aime aussi bien Berserk, avec les exploits que fait Gatsu. Griffith est plus dans le coté stratégique.
enfin, revoyez ce film merveilleux graphiquement parlant de FF VII advant Children (à exalté, mes pjs jouent des Clad, Tifa et autres bourrins de combat)..
et sinon, ben ne joue jamais à exalté si ça te gene. dasn ma campagne, plutot au début, mes pjs (bon ok, des brutes de combat... entre autre) se sont fait... une armée de démons de faible rang à eux trois... je passe sur le chef démon, ils en ont bien plus bavé à deux contre un.
abusé? oui, mais c'est du type manga, et quand on voit ce qu'accomplissent une poignée de héros ou un seul d'entre eux face à de "simples" adversaires, ben je pense que je suis dans le ton.
sinon, je me souviens de partes de donj plus conventionnelles, ou un des buts d'une armée sombre était de capturer une dame elfique. les pjs ont du affronter le démon invoqué (un Vorock si mes souvenirs sont bons) et l'empecher de mettre la main sur elle.pas ridicule non plus
encore une fois, ça dépend du jeu, de la pusisacne accrodrée aux pjs.
on me répondra, mais c'est trop énorme, tant de pouvoir!
ma réponse serait plutot: et pourquoi ne pas donner justement d'énormes pouvoirs?
d'une ça change
de l'autre "de grands pouvoirs nécessitent de grandes responsabilités"
et enfin "pas de scénar?". me creuse pas trop ça vient tout seul.
les pjs sont jamais les seuls à disposer de ce genre de puissance, meme si les autre ne courent pas les rues (ça les rend d'autant plus marquant, et à une échelle plus importante).
et ensutie, ben faites en sorte que votre ultime mago doive faire face à une épidémie, où à de mauvaises récoltes, que votre ultime guerrier face cas des plaintes de la justice, que votre superbe ranger soit demandée en mariage par un clan tres puissant politiquement parlant et a la réputation douteuse (et si le roi s'en mele hein?).
le frisson, l'étonnant, existe aussi avec le sentiment de surpuissance, faut pas croire.
essayer au moins une fois de jouer tres puissant, mais intelligemment (les grosbills passent leur chemin merci  ).
et sinon, si les grands chefs sont aussi puissants que les pjs, pensez que les commandants peuvent eux aussi avoir ce genre de pouvoirs. et si des régiments entiers sotn décimés par des guerriers, pareils, reste quand meme l'affrontement histoire de mettre en scene un vrai combat.
PS: je reve de ce niveau de puissance depuis que j'ai lu au collège un passge dasn un livre fameux ou un vieillard rabougri lance à un prince démon "vous ne passerez pas!"... et a les moyens de dire ça   !
rePS: non faut pas croire, je ne me limite pas à ça dans le jdr, loin de la meme!
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 19/07/07 13:25
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Effectivement ce sont des actes d'importance, sans etre capitaux.
j'aurais du citer l'acte d'Isildur tranchant les doigts de Sauron, ça aurait été plus parlant 
Bah, y'a pas grand monde qui connait exalté, et de savoir, on doit etre les seuls à jouer de cette sauce, soit tres tres tres héroique (sans alelr jusqu'au DBZ... encore que la derniere des sorcelleries....)
disons que ça dépend. le niveaux "aventuriers" à donj sont sympa, justement pour faire jouer des aventuriers. perso, que la mago commence avec 2 sorts de projectiles magiques, je trouve que ça va pour un apprenti, pas pour un mage qui doit faire face à des adversaires nombreux et puisasnts (genre des orques, meme si à donj c'est des bouseux).
j'aime par exemple les vidéo d'intro de Wow. si burning est "haut level", la premiere montre de bons gros aventuriers, qui donne carrément envie de jouer avec ces principes. bref je fais commencer typiquement à ce niveau, histoire de faire un peu monter la sauce...
de toute façon, meme a exalté, on est parti relativement petit. faut savoir que si les pjs jouent des élus des dieux, si ils utilisent leurs pouvoirs, ça se voient, et ils sont considérés comme des démons... ah ben oui ça aide pas, surtout qu'au début tu as "juste" un niveau surhumain, pas encore divin.
pour info, les batailles "normales" sont celles genre de l'attaque du gouffre de helm, et les finales sont celles d'intro (avec Sauron oui il est beau dasn son armur noire n'est t'il pas?!).
je place la barre simplement plus haut.
de plus, faut voir que on parle de batailles, pas de combats. les batailles, je les aime (dans les jeux ou c'est approprié) vraiment impressionnantes et j'aime la démesure.
mais comme cette démesure est généralisée (mes orques de base sont vraiment plus puissants que les pov tanches proposées dans donj de base). bref, tout est plus puissant, donc la puissance des pjs est "relativisée" mais de façon cohérente.
a exalté faut savoir une chose. je considere qu'à l'exaltation tu joues (pour donj) une sorte de niv 6, et que tu atteinds rapidos les niveaux 20. sachant que les grands seigneurs morts (les especes de Sauron de ce monde) sont des trucs divins à donj. ensutie, je reste cohérent. il n'y a pas du gros monstre surpuissant dans tous les bois, puisque le monde reste humain (d'humains normaux, basiques, bref des humains quoi). si tout était trop puissant, le modne serait balayé, et le monde reste en place. donc ces choses surpuissantes sont rares.
les batailles, la plupart sont façon bloodlust pas d'immenses envergures, mais quand ce sont de vraies batailles, ce sont d'énormes armées style antique/mythologique qui s'affrontent.
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 19/07/07 15:08
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Sauron c'est un bourrin Dark Vador aussi... à ce compte là le monde romanesque est peuplé de bourrins 
par exemple pour le scénar INS: ls joueurs jouent des démons (on part de ce principe hein). pourquoi ne pourraient t'ils pas jouer comme on décrit les démons incarnés dasn des batailles (des trucs qui font mal, peur, évidemment à INS faut rajouter le coté fun en plus).
sinon, pour reprendre le coté manga.
je connais pas un manga stype shonen ou les pers soietn aps des monstres de puissance. au début ils ne sont pas encore ce qu'ils sont à la fin. ça n'empeche pas d'avoir des scénars, des histoires (ensuite c'est comme tout, y'en a qui se limitent au combat, d'autres ou le combat sert à l'histoire).
mai finalement, y a t'il une différence fondamentale entre jouer un combat imaginaire et réaliste, et un combat d'etre surhumains quasi divins? non, on reste dasn l'abstraction. le scénar ne dépend pas du niveau de puissance (j'ai fait une camapgne entiere d'exalté avec des pers de ce niveau de puissnce, si on c'était arreté a juste des combats de plus en plus bourrins, on aurait arreté depuis longtemps).
jouer puissant est un mode. les jeux vidéo proposent souvent de jouer des persos tres puissants (dans diablo, le mago est "jamais" a court de boules de feu) et pourtant, dans le jdr, on fait généralement en sorte de te limiter, souvent meme à relativiser les possibilités humaines (sans aller jusqu'au records hein!). ben moi ça m'étonne de jamais essayer des trucs un peu faramineux.
et non c'est pas du grosbill, je joue puissant, nuance (si si, il faut la comprendre jeune padawan ).
sinon, Bill Gates est un gros bill.
et que dire de Bush, qui en appuyant sur un bouton peut raser la planete
ouaaah le biiiilllll!!!!
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 20/07/07 13:10
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Citation :Psychera dans une contemplation à Dlul a dit:
par exemple pour le scénar INS: ls joueurs jouent des démons (on part de ce principe hein). pourquoi ne pourraient t'ils pas jouer comme on décrit les démons incarnés dasn des batailles (des trucs qui font mal, peur, évidemment à INS faut rajouter le coté fun en plus).
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A INS, tu joues grosbill, tu as des chances de te faire buter par la première patrouille d'ange venue (voire, au pire, Laurent en personne qui vient te flanquer un coup d'épée dans la gueule)... Je l'ai vu de mes yeux vu, et le background d'INS fait qu'anges et démons doivent rester "discrets" (le Grand Jeu, si tu connais un peu le background).
Pour ma part, je ne fais pas (trop) jouer de "batailles" (enfin à Cthulhu, on ne rejoue pas l'offensive de la Somme, non plus...). Et quand elles arrivent, les PJs ont soit une mission de type "infiltration/élimination de 'haut gradé' ", soit une mission de "restez dans votre coin et laissez faire ceux qui savent"...
Et je n'ai jamais aimé les Chroniques de la Lune Noire (pour les amis grosbills qui nous lisent, ça reste la bible du grosbillisme...)
Regards,
Skro, et le croirez-vous si je vous dis que je n'aime pas jouer un guerrier?
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 20/07/07 14:12
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Juste pour faire chier, je rappelle que Merry ne shoote le Roi Sorcier que parce qu'il a un poignard qui fut forgé à cette fin, et qu'ils ont trouvé dans les Ertres des Galgals... Mais bon: Jackson a fait sauter ce passage capital, qui soit disant n'apportait rien (alors qu'on y voyait la première explication de la différence de Frodon)...
Pour revenir aux exploits des PJs en bataill, je crois qu'ils peuvent parfois avoir une influence importante sans pour autant se limiter à "infultration / assassinat" (on rejoint les "mini missions" de Playford) :
1) les armements modernes permettent des actions à haut pouvoir multiplicateur. Des PJs dans un chasseur/bombardier moderne ou dans un blindé peuvent avoir une influence capitale sur une bataille (Wittman et 4 chars contre deux régiments anglais en Normandie...)
2) ils peuvent avoir à "tenir" une position clef pour la bataille. Typiquement en med/fan, un pont et/ou un petit avant/poste: un endroit dont la position démultiplie leur valeur combatante.
3) ils peuvent justement être "messagers": porter l'ordre d'avancer à l'aile droite à travers les lignes pour le génial mouvement tournant coordonné (Königgratz tout ça)...
4) à l'opposé, ils peuvent avoir à prendre une porte pour l'ouvrir, sans pour autant que cela soit juste de l'infiltration...
A mon avis cela dit, là ou des PJs s'amusent le plus, c'est en marge des batailles: éclaireurs avant, ou chasse aux trainards/rearguard après la bataille...
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 20/07/07 15:01
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Vis à vis des lames des galgals... ben oui c'est important dans l'histoire, de meme que la rencontre avec Tom Bombadil (histoire de montrer qu'il existe des personnes indifférentes à l'Anneau tout ça...) mais ce n'est pas non plus Excalibur que Merry porte!
ça n'est pas L'épée genre Anduril.
de la meme maniere que normalement Gandalf porte son épée elfique flamboyante (j'ai zappé le nom).
bref, honnetement ça reste du détail.
l'acte a pu se faire indépendamment de la lame, ce qui compte c'est le courage de Merry, pas l'épée +6 contre les MV.
c'est d'ailleurs quelque chose qui apparait souvent dans ma façon de jouer.
je n'aime guere les oms.
j'adore les décrire, les superbes épées flamboyantes, tout ça, mais on a souvent tendance à oublier le pj (syndrome typique donjonesque) derriere son matos.
bref, ce qui compte selon moi c'est pas le matos (sauf si il a une valeur significative, autant qu'Excalibur en a une, et normalement dans le SdA de Tolkien tous les artefacts ont de l'importance) mais la bravoure du pj, pas de son om.
ensuite, les actions des pjs doivetn avoir une certaine importance, sinon c'est effectivement lassant. ensuite, je ne suis pas sur que le plus jouissif soit les évènements avant/après. je m'amuse bien plus dans une superbe scène de bataille.
par exemple, dans la derniere bataille que j'ai joué, mon pers a affronté un sombre lieutenant. il n'était de loin pas le plus puissant, mais son importance était au moins symbolique. et enfin le combattre a été bien plus agréable que de jouer les éclaireurs (ça dépend aussi des circonstances de la bataille on me dira)
pas moi je préfere les lames bénies-saintes/maudites que les bolters.
s'tou
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 20/07/07 16:10
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La encore tu banalise tes armes magiques...
Dans un jeu de rôle maison, j'avais fait un systèe de création d'arme : si tu veux une arme particulière et avant tout magique, tu lui donner un nom...
C'est TON arme, qui a l'histoire que toi tu vas lui donner, c'est important.
Il ne s'agit pas de matos banal, il s'agit de chose dur à concevoir, dur à trouver, bref un truc qui donne de l'histoire, qui gonfle un peu le paysage de tes aventures.
Si tu trouve des épées de feu à tout les coins de rue, bon, ba encore une fois, ça n'a rien d'exaltant....
Toi qui aime les romans tu en a quand même une tripotée d'arme à personalité qui apportent quelque chose à l'histoire (ne serait ce qu'un peu de vernis pour l'ensemble) : Durendal, Joyeuse, Excalibur...Dans les récits épiques asiatique, c'est aussi primordiale que chez nous...
Le gros truc qui me choque c'est la banalisation des choses héroïque que tu as l'air de faire...Ca me fait penser à l'art allemand : plein d'or partout, du fer forgé à plus savoir qu'en faire, une musique à flon flon tout les quart de minute, c'est un peu indigeste à la fin....
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 20/07/07 16:31
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Ahh non je ne crois pas  .
j'ai dit que déja si il y avait peu d'oms dans mes parties, c'était pour qu'ils gardent leur importance.
par exemple, dans exalté, on joue typiquement des réincarnations d'ames divines.
or, les pjs sont typiquement les réincarnations des plus grands héros d'un age révolu.
leur matos est caché et protégé dans des tombes (dignes des donjons des plus grands films d'aventures)
typiquement, je cherche à ne jamais donner le meme OM à deux persos (pnsj/pjs confondus) d'une avec l'esthétique, parce que c'est superclasse justement d'avoir un om qui claque, de l'autre avec un petit pouvoir (plus ou moins puissant) utile donnant sa particularité à l'om en question.
c'est donc une arme extremement personnalisée, avec une histoire (celle d'un héros, forgé par un autre glorieux personnage...) rarement un nom (car je crée déja tellement de pnjs que ça va hein!)
donc je te suis completement dans ton raisonnement sur le matos magique.
mais par exemple, pour reprendre excalibur, ce n'est pas elle qui fait qu'Arthur est Arthur. c'est le symbole, comme la couronne (l'équivalent de Durandal pour Roland que tu cites d'ailleurs également).
elle est jolie, inaltérable, elle a une histoire, bref tout ce qu'il faut pour un om, mais c'est malgré tout Arthur qui est le plus important.
il n'est pas le porteur simplemenet d'excalibur. il porte Excalibur, qui fait partie de ses attributs et de ses titres.
je déteste ce qui est banal justement. les oms sont intéressant de par leur rareté (un des trucs qui me bloque à chaque fois que je joue à donj, ou tout est fait pour relativiser ce que représente pour moi un om).
j'aime justement le coté des héros dans mes mondes, car ils sont rares et puissants.
et leur équipement va avec eux, mais ils ont leur armes, armures, artefacts comme caractéristtiques descriptives et personnifiées.
d'ailleurs j'ai précisé que je n'aimais pas du tout l'om qui fait tout dans les batailles.
cela relativise bien trop l'intéret de la puissance propre du pers. typiquement j'aime la façon de voir dans Warhammer.
seuls les "grands" héros ont un ou deux artefacts qui justement les rendent encore plus impressionnants. par ailleurs, mes oms sont tout sauf discrets (ouais, de l'art allemand pour le coup ). l'épée de feu, elle est limite unique, mais quand on la rencontre ou la porte, la c'est justement impressionnant.
si tous peuvent raser une armée, il n'y a plus d'intéret. si c'est réservé à une poignée bien visible, de surcroit équipé de choses inimaginalbes (bref, magique, en son sens premier) alors ce sera encore plus marquant, et évitant la coté surchargé qui les réduirait.
c'est pas pour rien que j'aime citer les exemples d'Aragorn ou Conan. ils sont un pue les seuls à porter une arme magique dans leur monde, et les seuls à etre vraiment des "héros". c'est ce qui fait tout leur intéret. de la meme maniere, j'aime leur faire jouer ce genre de personnages à mes joueurs, plutot qu'un humain banal qui n'accomplira rien d'extraordinaire.
PS: je vais bientot mettre un nouveau scénar sur mon site dédié à exalté. si vous etes intéressés pour mieux comprendre ma vision des choses (surtout qu'il ne devrait pas y avoir de choses en rapport avec le systeme, j'ai crée un scénar, pas une liste de caracs de pnjs), n'hésitez pas à me demander quand il sera disponible sur la toile.
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 20/07/07 23:12
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Je pense qu'il y a autant de facons de faire jouer une bataille que de MJ, et de toute manière ca arrive rarement, mais soit...
je vois 2 extrêmes a une bataille en JDR :
- Les PJ sont haut placés (généraux, etc...) : je leur demande de monter une stratégie, et l'issue de la bataille dépend d'eux, mais leur boulot n'est pas uniquement de participer activement à la bataille.
- Les PJ sont des pécores. simples soldats ils n'influent pas sur le résultat de la bataille qui est jouée d'avance. A eux de se dé********r pour maximiser leur bénéfice.
Au milieu de cela, il y a un éventail des possibles, mais des PJ ne peuvent a mon avis peser sur la bataille que s'ils mènent un bataillon dans ds actions héroiques, soutenant ainsi le moral de l'armée... Pour la simple et bonne raison qu'un pécore héroique ne sera vu que par ses proches compagnons d'armes.
Ceci dit, j'aime assez faire jouer des escarmouches avec une dimension stratégique :
prennez un groupe de PJ, donnez leur un col a défendre a tout prix pendant 6 nuits, une quinzaine de nains pour creuser des pièges selon leur envie, laissez les se dé********r 3 jours en faisant monter la pression, puis envoyez des vagues d'ennemis. C'est une sorte de dungeon keeper adapté au JDR, mais en général ils apprécient assez le procédé.
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