Mercenaire du Chaos
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Bataille a été posté le : 16/07/07 11:43
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J'espere ne pas faire enrager un modo, mais je ne pense pas que le sujet ait été abordé.
il ne s'agit pas de parler de combat (particulierement pas niveau systeme, sinon je citerai un jeu en particulier), masi de vous demander (surtout après des discussions sur l'héroisme et sur warhammer) comment vous organisez vos guerres.
perso, je suis un grand fan des batailles avec des myriades d'hommes/créatures.
le coté antique (le vrai celui la) propose des batailles de dizines de milliers d'hommes voire de centaines. on sait par exp que lorsque les romains ont envahis le Bretagne, leurs 4 légions réunissaient 40 000 hommes.
étant un grand fan de ce genre de possibilités de descriptions (je cherche jamais à donner des chiffres, mais donner des impressions) je peuple souvent beaucoup mes mondes. ça a en plus l'avantage que si les pjs sont puissants, ils se sentent encore plus puissant lorsqu'ils se rendent dans une grande ville, ou ils savent que peu sont à leur mesure. bref.
adorant ce fameux coté descriptif typique du ciné et du roman (genre le seigneur des anneaux pour citer "au hasard") j'aime aussi mener les batailels à ma façon.
un jour, j'ai lu un article passinnant dasn un casus, sur la maniere de mener une bataille comme un donjon. les pjs avaient des "salles" (des scenes) diverses (embuscade, meutre d'un pers important/puissant, charge...) et selon leurs réussites, la balance de la bataille était plus ou moins en leur faveur ou plutot en la faveur de l'armée qu'ils ont rejoint.
je crois que si je n'ai jamais suivi à la lettre ce principe, il indique bien la maniere que j'ai de faire jouer une bataille.
je n'aime pas trop le coté "plan de bataille" et la façon on dont gere la bataille façon jeu de stratégie, car on perd le joueur de vue au profit des régiments. et donc l'aspect héroique de la scene vis a vis du perso.
j'aime donc centrer l'action sur le pers, lui décrivant les combats, massacre, fair par exp un round de combat dans la melée, mais lui donner de la matiere (faire affronter le champion d'un régiment ennemi, le faire chevaucher dans une charge de cavalerie... donc des combat ayant du sens et dignes de l'exploit dans une scene de bataille). de plus, vu que ce sont des actions héroiques (affronter le général ennemi en combat singulier, ou vaincre le démon invoqué, ou affronter les sorciers qui bourrinnent l'armée cu coté des pjs..) on peut influer sur le résultat de la bataille (tuer le général pourrait démoraliser l'armée, tuer les mages permet à l'armée qu'elle puissent enfin charger les lignes ennemies, tuer le démon éviter à des régiements de se faire massacrer...)
c'est encore une fois tres héroique, sur toile de fond particuliere (scene de bataille sur l'écran bleu derriere le pj). et le reste de la scene permet de mettre en valeur les pnjs en des scenes chocs qui doivetn se démarquer du fracas des armes ambiant
de plus, soyons encore une fois franc, c'est le mj qui sait qui va gagner... tout n'est pas absolument prévu, mais quand meme! et c'est encore la meme rengaine, mes pjs savent que si ils affrontent les pécores, ils ne seront pas vraiment en danger.
ou alors, vous jouez selon la coté tres stratégique (mais alors qui sont vos pjs pour faire ce genre de choses? et quelle place leur accordez vous?) ou selon le coté aléatoire (et en ce cas, vous gérez comment le résultat de l'affrontement) ou "pire"  vous ne mettez pas en scene ce genre d'évenements (si vous jouez du contemporain, ça s'explique évidemment...)
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 16/07/07 12:29
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Il me semble que les techniques sont nombreuses.
J'en ai vu utiliser le système des combats héroiques à la façon de l'Iliade: on focalise l'action sur le combat d'un PJ avec un héros adverse et on complète le côté masse en faisant des jets de perte de pécores pour chaque camp à chaque tour. On a ainsi une sorte de système sur deux plans (combats singuliers / vidage de balance). Et on repasse en mode de combat classique une fois arrivé à un ratio raisonnable à gérer (1/1 ou 1/2).
J'ai aussi vu le système considérant un groupe de pécores comme une entité héroïque combattue par un PJ. La notion de nombre étant alors purement narrative.
Chacun a plus ou moins sa recette. Après, il y a des considérations techniques en fonction du système de jeu qui sont pondérées par "l'art d'adapter les règles" du MJ.
En tout cas, ce sont les deux modes qui me viennent d'emblée.
P.S. Je ne relance pas la polémique, mais quand même:
Citation :[...]soyons encore une fois franc, c'est le mj qui sait qui va gagner... tout n'est pas absolument prévu, mais quand meme! et c'est encore la meme rengaine, mes pjs savent que si ils affrontent les pécores, ils ne seront pas vraiment en danger.[...]
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Je n'ai qu'un mot à dire: Argh! 
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 16/07/07 12:46
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J'avais mis au point un système de type "Heroïc mode" pour ce genre d'évènement.
Pour les joueurs, je ne tire plus les combats singulier: au lieu d'infliger 5 points de blessure, ils tuent 5 mecs...C'est la guerre, c'est du brutal...
Pour le resultat des batailles, ce n'est jamais joué d'avance...J'utilise une "entité armée" comme s'il s'agissait d'un personnage.
Les stats de ces masses d'hommes sont modifié s'ils ont des officiers, des stratèges, que ce sont des soldats experimenté, qu'ils soient en attaque ou en défense, qu'ils aient où non des mages, bref : je prend pas mal de facteur en compte.
Les joueurs interagissent la dedans avec plus où moins d'influence (si je leur dit les "armes de sièges font un carton" ou "ce sont les archers qui descendent le plus de gars" ou encore "l'officier là, il motivent carrément ses troupes, vu qu'il charcle par dizaine", ce sont autant de proposition d'interaction importante dans la bataille...
S'ils se contentent de buter du peon, la bataille leur échappe un peu : ils ne forcent pas le destin et seront insignifiants dans le resultat du conflit, mais vous connaissez des PJ qui attendent sagement vous ? Non ? Tant mieux 
Je me rappelle surtout d'heroiques zozo escaladant les murailles pour ouvrir des ponts levis, de barbares taré sautant sur les troupes aériennes pour virer les pilotes des montures volantes et les retourner contre les adversaires, ou d'alchimistes fous chevauchant des scarabée géants gonflé aux potions bizarres....Autant d'acte qui font pencher la balance d'un coté ou de l'autre...
Je demande un plan de stratégie, si jamais ce sont les PJ eux même qui conçoivent l'offensive, c'est arrivée pour une bataille marine à mon souvenir...
Mais jamais , ô grand jamais, les résultats ne sont joués d'avance...
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 16/07/07 13:49
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hasard VS mode narratif... fight! 
je vois que l'on joue de façon relativement similaire concernant les pjs.
sans etre forcément les individus les plus importants de la bataille, ils sont au centre des évènements épiques.
concernant la masse, je dirais une chose. un champ de bataille n'est effectivement pas une série de duels individuels. c'est une sorte de chaos. les coups pleuvent dans tous les sens et les "hommes" meurent en masse, immédiatement ou dans l'agonie post bataille.
pourtant ce n'est pas pour rien qu'il y a eu des héros de guerre.
typiquement, que ce soit avec un groupe de pjs face à de tres nombreuses créatures ou des "héros" dasn la bataille, il y a des décalages tres nettes.
meme entouré, un maitre d'arme fait face à un voire deux adversaires en meme temps.
le coté classique de 4 streums face à un mec, qui en trucide 2-3, puis les streums bondissent reprennent la place de leurs camarades morts et attaquent à 4 contre 1... c'est aussi irréaliste!
si il n'y a pas de place, on bon guerrier fera plus face à 1 contre 1 ou 1 contre 2 par round. donc, meme si c'est long, qu'il a à force de grandes chances de se faire blesser, un bon guerrier face à des mecs "normaux" aura peu de chances (dans mon cas aucune, vu ma façon de mener) de se faire vraiment tuer.
il s'agit de compter avec la psychologie, et un mec entouré de nombreux, qui trucide plusieurs en un clin d'oeuil (donc un bon guerrier) ben fait vraiment peur.
et il ne faut pas croire, mais l'attaque parfaitement coordonnée de plusieurs contre un seul est tres difficile à réaliser, et demande de bons guerriers entrainés, façon grecs ou romains (ces derniers ont été les premiers d'ailleurs à mettre en place une armée de métier).
concernant les actes héroiques des pjs qui influent, oui ils influent sur la bataille.
de façon souvent significative, comme je l'ai indiqué, et comme vous le dites par ailleurs (les barabrares n'ont pas besoin...)
certes, l'histoire (et Clausewitz) nous indique clairement que le hasard est le seul élément certain de la guerre.
néanmoins, encore une fois, ej ne suis pas certain qu'il faille le mettre ainsi dans le jdr!
pour moi, quand je crée (typiquement en pnj) un Alexandre, un César, un grand amiral Thrawn (les connaisseurs reconnaitront), un roi Arthur, ben c'est lui qui gagne, pârce qu'il a fait son plan, qu'il est renseigné, et parce que c'est le perso qui veut ça.
les armées ne sont jamasi équilibrées (y'a qu'à Warhammer que ça existe des armées équillibrées ).
prenons exemple sur le jeu vidéo de bataille/campagne warcraft.
le jeu est une excellente campagne (je dirai rien sur ce *** de niveau de difficulté c'ets pas le bon endroit) guerriere. tout l'intéret est de faire vivre une saga à un pers.
qu'il gagne ou qu'il perde, c'est haletant, "hasardeux", grandiose et à la hauteur d'un pj/groupe de pjs (Arthas commence paladin apprenti, finit en maitre de guerre).
tout l'art est de mettre en oeuvre cette balance, ce doute, ces retrounements de situations.
les pjs s'en sortent trop bien? pas de prob, mettez un régiment supplémentaire et ils vont en baver (aléa de la bataille), c'est trop dur? faites chargez la cavalerie pour les aider! il n'empeche que je sais déjà qui gagne, ça n'empeche pas de savoir faire en sorte de raconter l'indécis jusqu'au bout et que les pjs agissent héroiquement, sans savoir quelle est la portée de leurs actes.
si les morts vivants doivent raser le monde, pourquoi le hasard devrait t'il faire que tout est incertain. les pjs préparent un plan de bataille? déja je le sais car leurs pers sont des commandants/strateges (...) et que j'ai mon plan de bataille propre à leurs adversaires et les coups de théatre, ce qui permet de mettre en scene les pnjs.
tout n'est pas prévu, j'ai plusieurs indications et idées, et je les mets en scene.
aux pjs aussi d'agir, poru rendre cette bataille mémorable et incertaine jusqu'au bout, et qui restera donc dans les mémoires de cette table.
enjoy jdr!
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 16/07/07 14:34
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En gros, on se passe un DVD de film de guerre américain:
on sait tous que les protagonistes gagnent (exception faite d'une ou deux pertes pour rendre les méchants vraiment méchants) et que les scènes d'actions tomberont avec la même désespérante régularité.
D'un autre côté, il n'y a pas de raison que les combats se passent autrement que toute la campagne.
Sur une campagne RQ, j'avais un PJ féminin, membre d'un ordre guerrier, avec quatre compagnons de quête. A la troisème partie, vers le neuvième combat, un coup de fléau lui brisa la jambe droite juste sous l'articulation du genou. L'arme n'étant pas d'un ciblage chirurgical, il a été jugé que le genou était vilainement abimé et que même avec les meilleurs soins, jamais elle ne retrouverai la pleine mobilité de son articulation. Et j'ai continué mon perso comme ça. Avec un malus sur les actions impliquant la jambe en question, et une vilaine cicatrice.
Certains diraient "ouais, ben avec la potion Trucmuche on fait disparaitre la blessure et on a un genou tout neuf! (pas c'ui là, crétin, l'autre!)"... pas nous. On a arboré fièrement nos handicaps comme une vilaine balafre, une main fendue ou un oeil éclaté. Ca donne une gueule au perso, une allure quand il rentre dans une place, avec son déhanchement bancal et la grande épée qui pend le long de la jambe raide et son assurance, on jouait sur le charisme, le pouvoir suggestif du perso.
Avec un peu d'habitude, en tant que joueur on sait éviter les situations ou le handicap est invalidant (arf arf...) et on s'en sert même pour gruger le PNJ en se faisant passer pour plus faible qu'on n'est, alors qu'avec la progression en niveau du perso, le handicap disparait plus ou moins vite.
Y a pas de raison que seuls les chaos-lords aient des difformités, bordel!
Franchement, entre un pirate borgne, avec un crochet et une jambe de bois et un pirate tout beau sorti des studios de coiffure Loreliane, tout propre et tout joli-mignon, sur l'épaule duquel viendriez vous vous percher? Hein?
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 16/07/07 15:13
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j'ai l'impression de passer pour un gros simpliste 
d'une, je n'ai rien contre le cinéma américain, qui reste, surtout l'hollywoodien, une source importante de mes inspirations. de l'autre, je pense avoir donné de tres nombreuses sources que je qualifierai dans l'ensemble de "romanesque", pour montrer que je mélange beaucoup ls genres.
les protagonistes gagnent. ben déja, je connais tres tres peu d'histories avec des héros qui ne se trminent pas "bien".
ensuite, ben non, je fais pas gagner obligatoirement le camp de mes pjs.
si j'ai envie/besoin que les "méchants" gagnent, parce que c'est dramatique, intéressant, propose par la suite de multiples rebondissements, ben oui ils gagneront.
j'ai eu un pers qui est mort dans un champ de bataille contre une guerriere des plus bourrine. c'était chouette, c'était grandiose, j'en garderai longtemps un tres bon souvenir (par la suite, l'autre pj a vu notre armée se faire décimer... vive les exceptions, et parce que c'était normal et en plus dramatiquement intéressant).
ensuite, je cherche à ne pas etre manichéen, mais héroique. chose fort différente.
j'ai fais jouer des chevaliers morts (en noir en plus!) des héros bénis de puissance solaire, des héros plus classiques, bref, un tas de héros différents.
soit dit en passant. tout faire pour que le monde apparaisse mortel et issu d'un jet de dé en le rend pas forcément terrible et angoissant. a Cthulu, tu perds ton pers à chaque scénar, donc des persos poubelle,e t tout est lié au jet de dé quand ce n'est pas la créature infernale qui te rends fou/te dévore/te fransforme en lapin blanc.
c'est pas pour ça que ça rend le monde spécialement sombre ou terrifiant. je rends un monde bien plus mortel quand je décris des alés de bataille, des morts, des comabts terribles, et des pjs héroiques, plutot quand tout est issu du jet. c'ets face aux pnjs que le monde est rendu mortel
concernant l'histoire de ton pers... je serai limite cynique. un guerrier qui se fait bousiller vraiment la rotule ou le genoux perd définitivement usage de sa jambe, donc du combat. on boite typiquement parce que les muscles sont profondément touchés. si ça touche gravement l'os, surtout aux articulations... ben plein de chances que ce soti fini. aborder fierement cicatrices, blessures et tout le reste... y'a pas de mal à ça.
mais tout est lié au jet de dé, et moi je trouve cela dommage.
de plus RQ ou les autres JRTM jouent sur un mode qui se veut "réaliste" par rapport à des systemes plus "héroiques".
soit redit en passant, el pirate avec une main en moins, borgne et une jambe de bois est un chaceux tellement fini que ça en est limite irréaliste, vu les possibilités tellement hautes de crever suite aux hémorragies/infections/blessure qui peut tuer direct.
je jouerais de façon "normale" je suivrais probablement ce genre de choses (encore que, vu les gnons de mon pj qui est devenu héros de Khorne, les blessures, c'était sa vie et sa fierté...
pour moi il y a une différence fondamentale entre l'ensemble du monde et les pjs. dans mes mondes, des pirates ont des jambes de bois, des crochets, et les guerriers des yeux en moins. mais les pjs, et ben ils sont à part.
me rappele une citation merveilleuse que j'ai ententedu.
le mj décrit un barare énorme couvert de cicatrices, visiblement le guerrier accomplis et le pj "j'aimerais bien connaitre celui qui lui a infligé ces cicatrices" 
revenons en à notre sujet par contre! (je vais créer bientot un sujet tous contre moi, vous allez adorer!  )
je pense que ce que je préfere décrire, ce sont les armées sombres.
pourquoi? ben parce qu'on peut se lacher coté descriptions, avec des créature monstrueuses, les morts vivants hideux, les démons grimaçants, ou les orcs tellement barbares que Conan à coté c'est un noob!!
quadn à mon unité favorite en tant que mj, c'est le seigneur de guerre sur sa terrible monture volante (genre dragon, vouivre, pégase noir...).
pourquoi? parce qu'on peut le faire intervenir à n'importe quel moment et qu'en plus, depuis gandalf face au balrog, ben je trouve que c'est l'ultime clase que de devoir faire face à ce genre d'adversaires.
quadn à mon site de bataille préféré... le champ de bataille je pense, l'endroit ou les deux armées s'affrontent en chargeant
et sinon, je suis souvent adepte du "plus c'est grand, plus c'est classe".
j'aime les batailels ou à coté, l'Apocalypse, c'est les vacances
sinon, histoire de lancer la discussion, vos oms, est ce qu'ils sont importants en bataille et peuvent t'ils changer la face des choses, ou sont t'ils juste des épées magiques plus ou moins puissantes?
perso, je suis adepte de la deuxime solution, ça laisse plus d'importance aux personnages principaux (grands pnjs et pjs), j'aime tres peu l'option l'OM fait tout.
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 16/07/07 16:45
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Je crois qu'en bataille, même le 1 contre 1 et inenvisageable, à part peut être au Japon, où les samouraï foutaient le camps pour se battre avec un autre, ou en Chine, ou l'on pouvait défier un officier adverse en plein milieu des deux armées avant de se foutre sur la gueule...
Sun Zi a d'ailleurs précisé que les Héros étaient des connards et qu'ils fallaient les supprimer pour leur apprendre les manières et ne pas faire peser le moral de l'armée sur leurs frêles épaules...et Sun Zi, il était loin d'être con...
Bon, si tu parles de Cesar par exemple, ses victoires sont multiples car il a su
- Bien s'entourer de généraux compétents
- Que son armée étaient motivée/entrainée et organisée
- Que son matériel et son nombre étaient généralement supérieur
- Qu'il a su utiliser la situation géographique
Maintenant regarde Azincourt par exemple, on a perdu pour des raisons à la fois d'ordre humain (les branleurs de chevaliers foncent comme des tarés sur une armée en miette et démotivé), et climatique (il a plus, les chevaux s'embourbent,les arbaletes marchent pas)...
Tous ces facteurs sont "simulés" par le hasard du dé, à toi d'interpreter correctement un mauvais jet...
Le meilleur souvenir de bataille de masse que j'ai eu, c'était lorsque mes joueurs étaient chacun à un poste différent.
Le hasard était en quelque sorte canalisé par des sécurité : le barbare avaient un bon charisme vu sa carrière de Conquérant, il a maintenu les officiers trop belliqueux et bien préparé les défenses, le maître d'arme a entrainé des milices paysannes et lorsque tout allait mal, à volontairement fait une action "à risque " pour leur redonner confiance, lalchimiste a adapté ses fabrication de produits à l'adversaire, le mage a sabré le défense arrière grâce à des sorts de distance...
Sur le papier, ils n'avaient aucune chance, je pensais qu'ils fuieraient en fait...
Mais non seulement ils avaient la baraka mais aussi une organisation exceptionelle.
Ca reflete veritablement pour moi, ce que peut donner une bataille. Hasard et compétence.
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 17/07/07 08:29
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Ah ouaiiiis... ce serait bien ça.
Sinon, pour revenir au dénouement d'une aventure, juste deux citations:
Citation :Psychera dans une contemplation de son dé a dit:
[...]ben non, je fais pas gagner obligatoirement le camp de mes pjs.
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Citation :si j'ai envie/besoin que les "méchants" gagnent [...] ben oui ils gagneront.
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Un tel déterminisme... c'est horrible pour un joueur.
un guerrier qui se fait bousiller vraiment la rotule ou le genoux perd définitivement usage de sa jambe, donc du combat.
Toi qui semble aimer l'héroisme cinématographique, il te reste des films à voir.
soit redit en passant, el pirate avec une main en moins, borgne et une jambe de bois est un chaceux tellement fini que ça en est limite irréaliste, vu les possibilités tellement hautes de crever suite aux hémorragies/infections/blessure qui peut tuer direct.
Ben oui mais justement, ce ne sont que des probabilités et il a visiblement réussi ses jets de dés.
dans mes mondes, des pirates ont des jambes de bois, des crochets, et les guerriers des yeux en moins. mais les pjs, et ben ils sont à part.
Des héros abimés, y en a des pelletées:
DingOn et son bras arraché ("Dao", T.Hark)
TheStranger, sa main brisée et sa face fouettée ("HighPlainsDrifter", C.Eastwood)
Alex Murphy qui n'a plus qu'une demie-tête ("Robocop", P.Verhoeven)
Luke Skywalker et son pôpa tous les deux avec une prothèse ("SW", G.Lucas)
Peyton Westlake brulé vif ("Darkman", S.Raimi)
"V pour Vendetta"
Le Joker et son bain d'acide, pour les méchants
...
bref... je vais pas tirer trente lignes mais c'est pas dur.
Avec du temps et des soins, une adaptation à ses faiblesses, n'importe quel personnage peut continuer de faire des choses, parfois héroiques...
le mj décrit un barare énorme couvert de cicatrices, visiblement le guerrier accomplis et le pj "j'aimerais bien connaitre celui qui lui a infligé ces cicatrices"
Personnellement, j'en vois pas l'intéret vu qu'il, et plus probablement "ils", sont morts, eux.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 17/07/07 08:31
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 17/07/07 18:54
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perso, mon meilleur souvenir de bataille, pour répondre à Thorgrim a été le suivant.
toujours à exalté (pour changer tien):
je jouais une sorte de paladin divin, excellent guerrier. une sorte d'Achille pour simplifier
avec moi, une sorte de loup garou béni.
on devait protéger une tribue d'humains protégée par des sortes d'elfes (faés/changelins pour le connaisseurs de WW)
grosso modo, nous deux sur un canyon.
face à nous une force d'un millier d'hommes, guidée par de nombreux mages guerriers éus des dieux.
bref, on pensait y passer, le mj a pas spécialement prévu autre chose que les forces attaquant.
ben on a utilisé le terrain, j'ai snipé direct le commandant sorcier, on a utilisé les machines de guerre de nos adversaires contre eux, pour finir par obliger l'armée à repartir, vaincue.
ultra héroique, gros bill diront certain.
ben, plutot, dans le style super épique que propose le jeu.
et le mj a simplement suivi nos actions, certaines ont échoué (méchant backstab dans mes dents notamment...) mais la plupart réussi, car on a profité des éléments décrits.
le résultat était incertain pour le mj.
vous me direz, c'est donc que le hasard a bien fait les choses.
moi je dirais plus, le mj a suivi ce qu'on fait les joueurs, les dés ont donné simplement de vagues éléments indicatifs, histoire de pimenter un peu.
vous me direz, c'était pas prévu, donc c'est hasardeux.
certes, j'en convient.
néanmoins, c'était de l'enchainement logique et quoi qu'on en dise, nous étions les héros.
on aurait fait les c***, on serait surement mort. on ne le fait pas, le mj nous met dans des situations hyper ardues, mais pour s'en sortir.
la maniere de s'en sortir ainsi n'est pas prévue en effet, mais on a suivi un coté romanesque.
perso, mes batailles sont un pue dans ce style. j'attends que les pjs s'en sortent, à condition qu'ils donnent tout ce qu'ils ont.
voila pour le coté tout est télphoné d'avance.
oui certains des films que tu cites, je ne les ai pas vu.
par contre, pour Robocop, pas d'accord.
Robocop est la pour etre robocop, le héros (pas Alex Murphy, qui lui est pas le héros) c'est le background le fait de se faire défoncer la figure. c'est comme pour the crow, le but étant de mettre en scene un mort... faut bien le tuer par avance, sinon ça marche pas.
pour Star Wars, la blessure est dramatique... et je rappele que Vador, c'est le grand méchant de l'histoire. soit dt en passant, c'est nettement une conn*** d'aller affronter Vador, donc le mj "sévit". en plus c'est dramatique.
Luke ne se fait pas bourriner par des stormtroopers.
les méchants comme le joker? élément dramatique. c'est pour le style, faut l'expliquer.
néanmoins, la on parle des combats, pas des batailles.
Gladiator, Maximus se fait blesser, pas bousiller la face.
Alexandre, ben pareil.
Bravheart, Wallace perd jamais un membre (les pnjs si, ils sont la pour)
et pourtant, les batailles c'est pas du Disney dasn ces films. c'est héroique, le résultat dépend des actes des pjs, et c'est come ça que je mene mes batailles.
la bataille est gagnée, tant que le pj y met vraiment du sien dasn es conditions.
sinon, ben l'intéret dramatique est aussi de perdre. tous ces héros perdent... tous ont ce coté dramatique, qui sert l'histoire.
voila ce que je voulais dire pour expliquer ma version de l'héroisme sur un champ de bataille.
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 18/07/07 11:48
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moi moi moi! je veux bien répondre pour le coté narratif! (en meme temps après tout ce que j'ai déclaré, ce serait un comble si je restais bouche cousue non? )
concernant ce qui a été dit sur qui gagne.
cherche plutot à savoir deux choses:
quelles sont les forces en présences, et comment tu veux les présenter (le deuxième élément est d'ailleurs nettement plus important)
quelles sont les "limites" que tu donnes aux actes de tes pjs.
tes indiens partent avec visiblement un bon bonus pour gagner. disons qu'a priori ls indiens gagnent, parce que ça conviendrait mieux à ton scénar. à partir de la, tu présentes les indiens innarretables, fous furieux, bref des espece de diables sortis des enfers, face à des cow boy en sous nombre, dont la résistance et le courage vacille.
un conseil, visualise bien la scene à l'avance: que veux tu décrire et faire ressentir? le sang qui gicle sous les coups des tomahauks (j'ai oublié l'orthographe...) et les scalps, donc le danger, ou préfere tu une résistance héroique avec ls armes à feu qui claquent et tuent les indiens, qui malgré tout sont trop nombreux et sauvages... ou alros tu es plus "soft" coté violence et plus "fun".
un bon film avant donne souvent pas mal d'idées.
ensuite, indique comment tu décide que se passe la scene du point de vue des pjs.
ou sont t'ils, comment ont t'ils des échappatoires, veux tu les faire baver jusq'au bout,
qu'ils n'aient plus de munition, ou qu'ils jouent aux barbares en finissant à l'arme blanche? a toi de leur donner assez d'indices narratifs pour les pousser à la fuite, l'héroisme, le grosbillisme.
n'aie pas non plus peur de faire jouer un round de combat pour tester et voir comment ça réagit (si un pj massacre a tour de bras, considere que c'est la norme) et décrit le reste du combat, ça marche tres bien, ça dispense les joueurs de trop se cantonner aux regle et de se plonger dans la scene.
si tu choisis "qu'un camp gagne", mets la pression.
parle moins de 35 indiens vous attaquent contre 13 cow boy, mais reste plutot vague, ça permet d'en faire à ta guise. décris une grande bande d'indiens face à juste une poingée de cow boys, ça facilite le boulot du mj.
pour moi, le mieux est de plonger les pjs au coeur de la bataille et de les laisser se dépatouiller. ils massacrent les ennemis trop facilement? t'en rajoutes une couche! c'est trop dur, de l'aide arrive juste le temps de souffler.
bref, mets la pression et à eux de faire face.
concernant le reste du combat, décrit chaque round quelques scenes d'arriere plan (l'indien tombant de son cheval suite à un coup de feu, le cow boy hurlant de terreur face à l'arme de l'indien qui s'abat...) et met en scene des pnjs importants (le terrible chef-guerrier indien, resplendissant avec ses plumes et peintures de guerre et le chef cow boy habile au 6 coups, ce qui donne un aspect plus dramatique si l'un tombe).
mais si tu veux de "meilleurs" conseils, indiques quelle est la situation (qui pourquoi, comment, dans quel décor) et surtout de quel coté sont les pjs et enfin quelle idées tu as pour le moment
PS: "on" s'en cogne des regles de combat de masse, ce qui compte c'est la description qu'en retireront ls pjs, le coté "telle uniqté gagne et démoralise l'autre "marche pas du tout coté visuel de la scene. ou alors tu fais quelques jets et ça donne des indications.
genre 1d10 morts de cow boy par "tour"/pareil ou moins pour les indiens.
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 18/07/07 13:38
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Citation :Psychera dans un râle suffoqué dit:
ce serait un comble si je restais bouche cousue non?
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'Faut bien respirer à un moment
Citation :un conseil, visualise bien la scene à l'avance: que veux tu décrire et faire ressentir?
[...]
un bon film avant donne souvent pas mal d'idées.
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Un bon conseil en effet.
"Chingachgook" (western réalisé par un allemand, [donc] vu du côté indien)
et des classiques
"Western union" (de Fritz Lang)
"Scalphunters"(de Sydney Pollack avec Burt Lancaster)
"La brigade héroique" (aka "Saskatchewan")
Sinon, Vik, un chouilla de doc:
Sur le scalp par exemple... ça explique bien comment, après une mise à mort à coups de tomhawk dans la tête, la découpe et l'arrachage sont faits rapidement, genou planté entre les omoplates, et que, s'ils ont plus de temps, ils en profitent pour s'enduire le corps du sang du scalpé... en poussant leur "Cri de Mort" qui ponctue systématiquement l'acte.
...Ca met tout de suite dans l'ambiance, au milieu d'une bataille...
Citation :[...]ou alors tu fais quelques jets et ça donne des indications.
genre 1d10 morts de cow boy par "tour"/pareil ou moins pour les indiens.
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Une technique que j'ai vu pratiquer était le jet de dés différents, genre un D20 pour les mieux placés pour un D6 pour les autres... j'aime pas, par principe, mais bon, il reste une probabilité non nulle de passer au travers, sauf si c'est VRAIMENT pas souhaité, mais là, il va y avoir gruge.
Citation :Vik Leroy bien embêté dit:
[...] techniquement, les indiens vont gagner car un ratio de 5 pour 1 (sans compter le moral 3 fois plus élevé)
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J'arriverai jamais à m'y faire... certes, les probabilités sont élevées, mais pas absolues.
Si tu veux de l'absolu, alors contente toi de narratif. Bien mis en forme, il n'y a pas de raison que ça passe plus mal que de faire des jets et de modifier les résultats... Prépare ton descriptif, concentre toi sur la narration, oublie les dés et implique les personnages comme il te semblerait que les joueurs les joueraient ('faut connaitre un tantinet tes joueurs), qu'ils ne se sentent pas détachés de leur enveloppe.
Si tu veux controler un combat avec jet de dé à la clef, il te reste à savoir si les indiens ont une cavalerie, si les européens ont des canons, si le terrain est dégagé (favorable aux tirs des européens), si... si... et si... et il restera toujours une inconnue (normalement): l'issue. A toi de voir si tu peux assumer les deux cas.
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 18/07/07 14:35
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J'ai fait quelques batailles, notamment à Prophecy et à L5R.
Que l'on soit assiégé, assiégeur, ou d'égal à égal sur un champ de bataille (quelle que soit la configuration des lieux), on peut réduire les choses à 2 grosses situations.
1- Les personnages ont la charge d'organiser la bataille ou certaines partie clé (c'est souvent le cas quand ils sont à l'origine de la bataille, ils, leur quète en dépend). Il y a dans ce cas une grosse préparation avant le combat, penser à une stratégie, placer les défences, instaler des pièges, préparer une liste de sorts en particulier... Une fois la bataille engagée, il y a peu de combat. Si les perso sont des planqués il y a juste à gérer les mouvement des troupes tout en réglant les problèmes de communication, de débordement... De la stratégie pure. S'ils sont plus sur le terrains (genre diriger les premières lignes) on organisera quelques combats en fonction de la dangerosité mais sans trop en faire. Il n'est pas seul, l'ennemi n'a pas forcement de raison l'attaqué plus que sont voisin, surtout si sont voisin à l'air plus faible.
Mais dans l'ensemble, il faut essayer de gardé une vision globale et s'il y a un débordement, le perso peut dire "ok, je bouge mon groupe comme ci ou comme ça" ou peut demander à l'arrière garde de faire ci ou faire ça.
2- Les personnages sont des gens comme les autres. Là, il faut se dire qu'il ont une quète, qu'ils sont là parfois un peu par hasard. Dans ce cas, la bataille n'est qu'un décor comme un autre (un peu plus dangeraux, certe). Il vaut mieux leur donner une mission dans la bataille comme aller tuer le porte drapeau enemi, faire tomber tel mur ou telle porte, contourner les lignes sans être vue, réussir à sortir pour prévenir quelqu'un... les situations ne manque pas donc inutile de se contenter de rester au milieu à tuer le premier qui passe.
Dans ce cas là il est possible de gérer les combats normalement en ajoutant quelques jets de dés pour voir comment réagir le gros de troupes autour d'eux (milieux dangereux oblige). Quant à la bataille en général, soit Je MJ à décider du résultat car de toute façon peut importe le vainqueur ça n'a que peut d'influence sur la quète, soit l'issue découle de la réusite des objectifs mais là encore, la quète n'étant pas obligatoirement en rapport direct, on peut se débrouiller avec. Le mieux étant lors d'une campagnes, lorsque le résutalt infuance les aides que pouront utiliser ou non les perso quelques scènarios plus tard.
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Réponse au Sujet 'Bataille' a été posté le : 18/07/07 14:47
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D'expérience, pour avoir fait jouer beaucoup de batailles épiques, je ne me prends pas la tête: je garde un système ouvert, narratif, avec parfois des jets de dés impliquant la fameuse méthose TLAR ("That Looks About Right )...
L'influence des joueurs dans une bataille est souvent minime en terme de combats, sauf s'ils ont des armes à grande puissance. En revance, ils peuvent être décisifs en termes de leadership ou de commandement. Il faut donc mettre l'accent sur l'ambiance.
Après, si on souhaite absolument un mode "campagne", on peut s'amuser à développer un système. Mais j'aurais tendance à dire "qu'est-ce que cela apporte au jeu" ? Si cela amuse les joueurs et le MJ, cela devient une fin en soi, c'est cool. Sinon, au pif, c'est mieux... Mais cela suppose je pense une bonne connaissance de l'histoire militaire, et un bon sens de l'extrapolation...
Welf, partisan du TLAR dans le JDR..
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