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Les sorcières ont éxisté ! a été posté le : 07/06/07 23:02
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Je les vois d'ici les dal et a yn et consorts qui se disent "whaaa elle radote la vieille...."
Mais non, c'est un fait absolument nouveau (à ma connaissance) et archéologiquement prouvé : On a retouvé des tombes de sorcières en scandinavie !!!
Et à quoi reconnait-on une tombe de sorcière ?
-la sorcière est enterrée assise
-un baton en fer entre les mains (attention, c'est pas juste un bout de ferraille, c'est un sceptre assez élaboré)
-habillée de vêtemet exotiques de grand prix et de parures animales (plumes, os, poils)
-avec des pots de graines et d'onguent, notamment du cannabis.
La sorcière est uen personnalité du monde nordique et a droits aux honneurs.
Si vous arrivez à m'en trouver plus que le magnifique article sur la sorcellerie nordique trouvé dans un recueuil de colloque archéo sur les vikings, je suis preneur !
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 08/06/07 06:37
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Héhé, non, tu ne radotes pas (pas pour l'instant en tout cas  )
Que définis tu par sorcière ?
Parce que bon, même de nos jours, il parait qu'il y en a... (il y en a énormément à Troie, elles disent toujours que le pouvoir de Troie les protégeras)... Il n'y a qu'à taper sorcellerie sous google pour trouver pleeeein de forums dans lesquels des sorcères s'expriment. Maintenant, correspondent elles à ce que tu définis comme sorcière ? Si on utilise la définition de cette source si sure qu'est Wikipedia,
Citation :Une sorcière est une femme adepte ou étant considérée comme telle de l'une ou l'autre forme de sorcellerie.
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, alors oui, même maintenant les sorcière existent.
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"En conclusion, il n'y a pas de conclusion. Les choses se poursuivent comme elles l'ont toujours fait, devenant toujours plus étranges. R.A Wilson."
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 08/06/07 10:05
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Je me permets aussi d'être circonspect, puisque sorcière n'est pas uniquement le terme désignant les vieilles au nez crochu qui empoisonnent les pommes et volent sur des balais au sabbat enduites de graisse de chat noir (ou de nouveau-né non baptisé), mais aussi un terme générique pour les magiciennes, femmes-médecines ou shamanes des différentes religions animistes de par le globe.
Et il m'a été donné de lire quelque part que dans les régions scandinaves, les shamanes pouvaient être indistinctement hommes ou femmes...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 08/06/07 14:11
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Ben justement, la sorcière scandinave du Xe siècle répondait à la définition de la shamane. elle était récipiendaire d'un savoir qu'elle prodiguait à sa communauté, que ce soit à des fins agricoles, médicales ou guerrières. Estimée pour leur pouvoir, elles avaient un haut rang social. On est loin de la vieille folle dans sa cahute sylvestre qui vend des charmes contre une bouchée de pain.
Bien sûr qu'il y a toujours eu des sorcières, mais vous connaissez mon gout du sensationalisme ! Et puis c'était bien la première fois que je lisais "nous avons fouillé une tombe de sorcière". Pour moi, c'est une marque de crédibilité.
Après, je garantis pas que ça marche, c'est comme toute religion.
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 09/06/07 00:59
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Citation :k Et puis c'était bien la première fois que je lisais "nous avons fouillé une tombe de sorcière". Pour moi, c'est une marque de crédibilité. Après, je garantis pas que ça marche, c'est comme toute religion.
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boh, suffit d'avoir lu "Sorcière, ma sœur" de Graham Joyce, fiction (Et quell fiction !!!) basée sur les racines de cette "sorcellerie", pour ne point s'ébaubir…
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 09/06/07 02:42
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[vamos a la plagiat]
Toutes les femmes sont des sorcières...
sauf certaines magiciennes.
[/vamos a la plagiat]
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 13/06/07 09:28
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Avant une sorcière, c'était quoi ?
Une demi folle,un peu rebouteuse, un peu chanceuce, vieille et débile, rejetée par son village qui toutefois exploitait sesconnaissances sous le manteau car près à tout croire.
Une femme avide de pouvoir au point de se livrer aux pires extrémités y compris vendre son âme, de traiter avec les forces des ténèbres pour une miette de puissance.
et ben là , on a un une religieuse paîenne, reconnue par son peuple et agissant pour son peuple. Et plein Xe siècle. et c'est à ce titre que l'archéologie s'y intéresse. Pour une fois que ce n'est pas une voisine borgne qu'on brûle par ce qu'elle m'a transfomée en salamandre, mais merci je vais mieux, permettez mois de vous faire part de mon esbaudissement.
Maintenant, si ça vous fais chier, je peux retourner d'où je viens et laisser cette section historique et maléficesque rejoindre le doux néant indolent où elle avait dérivé.
Mais non je m'enerve pas. si ? ben j'ai eu tord.
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 15/06/07 01:43
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Ils en cause un peu dans la saga de Gisli Surrson : Gisli se fait jeter une malédiction dessus par une sorciére, du coup il la tue en lui mettant une peau de vache sur la tete pour ne pas qu'elle puisse lui faire du mauvais oeil (il fallait y penser !) mais cela n'a pas d'effet rétroactif et du coup il reste maudit, mais c'était quand meme bien essayé.
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 17/06/07 12:53
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Souvent les "sorcières" des sagas sont des maléfiques finnoises ayant des arts disparus et mystérieux....les "sorcières" scandinaves telle que celle à qui doit appartenir la tombe sont sans doute les wicca, qui elles étaient plus que tolérées, ou comprises : c'étaient des rebouteuses, plus.
J'ajouterai que le passage au christianisme s'est fait en douceur et en mélange dans le nord.
Et que s'il y a quelqu'un changé en salamandre, ici, c'est bien moi !
Nb.: ce dimanche soir 22, un docu fiction sympa sur la conversion...
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 24/06/07 22:44
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 28/06/07 15:31
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Citation :jeudi 28 juin 2007, 8h35
Les sorcières mal-aimées, thème d'une conférence dans l'Arctique
Par Pierre-Henry DESHAYES
OSLO (AFP) - Si les bûchers sont éteints depuis belle lurette en Europe, les procès en sorcellerie font encore des milliers de victimes dans le monde, une entreprise de persécution sur laquelle d'éminents universitaires vont se pencher cette semaine dans le Grand Nord norvégien.
Dans la petite ville arctique de Vardoe, haut lieu de la chasse aux sorcières au XVIIe siècle, une soixantaine de spécialistes internationaux vont très sérieusement plancher de jeudi à samedi sur la sorcellerie et sa perception dans les sociétés anciennes et contemporaines.
"Si les sorcières ou les personnes présumées telles ne sont plus persécutées en Occident, elles le sont encore couramment en Afrique, au Mexique, en Inde, en Indonésie et en Malaisie", explique l'un des organisateurs de la conférence, l'historien Rune Blix Hagen de l'université de Tromsoe (nord de la Norvège).
"Dans ces pays, on a brûlé plus de sorcières ces 50 dernières années qu'en Europe" aux XVIe et XVIIe siècles, lorsque 50.000 personnes périrent sur le bûcher, ajoute-t-il.
Aujourd'hui comme hier, les supposées sorcières sont le plus souvent des victimes expiatoires que la communauté accuse d'être à l'origine de malheurs, de maladies, d'une disparition, d'un naufrage, d'une récolte décevante, d'intempéries et d'accidents en tout genre.
En République démocratique du Congo, selon des responsables d'ONG, des milliers d'enfants handicapés ou séropositifs, et qualifiés à ce titre d'"enfants-sorciers" par des pasteurs autoproclamés d'Eglises pentecôtistes, sont jetés à la rue, voire assassinés.
"La principale raison, c'est l'ignorance, le besoin de trouver un bouc-émissaire", affirme Riitta Leinonen, une autre coorganisatrice de la conférence.
"En Afrique, ce sont surtout les femmes et les enfants qui font les frais de ces procès en sorcellerie. Les hommes, eux, sont moins vulnérables en raison de leur statut social plus solide", précise-t-elle.
Alors que la chasse aux sorcières semble gagner du terrain sous d'autres latitudes, la sorcellerie a plutôt le vent en poupe en Occident.
En témoigne la relative popularité aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne et au Canada de la Wicca, une philosophie néo-païenne qui trouve ses sources dans le chamanisme et le druidisme notamment.
"Ceux qui pratiquent la sorcellerie aujourd'hui en Occident estiment qu'ils perpétuent une certaine forme d'art qui était en passe de disparaître. Ils se focalisent sur la magie positive ou sur des techniques de guérison", souligne le professeur Hagen.
Au-delà du cercle encore restreint des Wiccans, la sorcellerie bénéficie d'un succès d'estime grâce à l'effet Harry Potter, la série de best-sellers de l'écrivain anglaise JK Rowling.
Les aventures de l'apprenti sorcier, traduites en 64 langues et vendues à plus de 325 millions d'exemplaires, et des séries télévisées prisées telles que "Ma sorcière bien-aimée" et "Sabrina, l'apprentie sorcière" ont fait basculer dans le domaine du divertissement des pratiques jusqu'alors occultes.
"Le phénomène Harry Potter montre qu'il y a aussi des forces positives, et pas seulement maléfiques, dans la sorcellerie et que la magie innocente peut être une bonne chose", estime Mme Leinonen.
Réunissant des experts venus des Etats-Unis, de Grande-Bretagne, d'Australie, d'Allemagne et des pays nordiques, la conférence de Vardoe s'articulera autour de trois chapitres: "La sorcellerie dans la littérature et dans l'histoire", "Torture, persécutions et droits de l'Homme" et "Sorcières, chamans et démons".
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- A woodchuck would chuck all the wood that the woodchuck would chuck if a woodchuck could chuck wood."
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Ca germe?
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 10/07/07 02:21
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Bonjour à tout le monde. C'est ici mon premier post mais je vais l'utiliser selon mes connaissances.
Ayant depuis tout petit été très attiré par le monde obscure de la sorcellerie, j'ai fait de nombreuses recherches sur différentes origines de ces pratiques et aussi "pratiqué" certaines choses qui ne devraient pas exister dans un monde trop gouverné par les lois de la logique.
Cependant le terme "sorcière" à été pas mal dévié de son sens premier. Ce que nous considéront aujour'hui une fée, était au tout début une personne dotée de pouvoir particuliers mais s'en servant à des fins maléfique. Elle donnait les maladies, maudissait, etc. Depuis l'arrivée du christianisme on les nomme sorcières. Les sorcières étaient en réalité les bonnes fées qui luttaient contre les mauvais sorts des fées, qui guérissaient les maladies, parlaient avec des entités comme un oracle, etc... Mais les chrétiens désireux de se montrer maître du monde ont mis tout ceux qui pratiquent une religion "païenne" dans le même panier et direction bucher.
Mais le bucher... Si seulement il n'y avait que celà ...
Il sufisait d'être roux pour qu'on dise que les cheveux sont couleur des flammes de l'enfer, il suffisait à une femme d'être trop belle pour devenir succube, il suffisait à une femme d'être intelligeante ou pense différement des hommes "êtres supérieurs à la femme" pour être considérée comme sorcière. Il suffisait simplement d'être dénoncé par un voisin qui peut pas te blairer...
Les sanctions à tout celà ?
Au début on foutait la paix aux sorcières. Aux pire si elles étaient mauvaises le propriétaire du territoire (par exemple le duc) la chassait ou l'envoyait en prison. Mais un la papoté s'est rendu compte qu'il y avait de moins en moins de fidèles. Alors il fallait prendre des mesures radicales. Lancer la chasse aux sorcière pour effrayer les peuples et les forcer à revenir vers la sainte-croix.
Pour la pemière fois au XIV° siècle on parla de satan comme le diable, grand rival de dieu tout puissant et de l'enfer.
Avant on parlait du malin ou du démon, jamais du diable ou de satan. Mais les gens décrits par le livre "Maleus Malificarum" (livre infiniment plus dangereux que le trop célèbre "mein kampf" de hitler) écrit par le pape en personne (désolé j'ai oublié son nom) décrivant toute personne rousse, trop belle ou trop laide, etc comme une sorcière devaientêtre puni selon ler péché de différentes manières :
Après un procès "basique" la sorcière (ou le sorcier) était brulée.
Le femme trop belle devait être mise à nue dans une salle des tortures pendant que des moines inspectaient à le moindre cm carré de son corps en quête de la marque du diable. Bien souvent la sorcière était violée (et oui il fallait vérifier si elle ne pratiquait pas le péché de sodome) et qu'elle était déclarée non sorcière uniquement si elle n'avait pas bronché une seule fois et juré de ne jamais dénoncer l'aggression. Si une quelconque cicatrice aparaissait sur le corps elle était déclarée sorcière, torturée (puis violée au passage, si c'est une sorcière ce n'est pas péché) de manière attroce. Un des outils de torture préféré des inquisiteurs était une sorte d'éteau que l'on ressérait sur la tête et ce jusqu'à e que la pression soit suffisement forte pour que les dents explosent et les yeux sortent de leurs orbites.
Il y avait le supplice de la roue aussi (différent selon le "crime") mais le pire, qui a tué le plus de personne : le sac dans l'étang. Ce test pour savoir si la personne dénoncée était bien une sorcière ou la scellait dans un sac et la jettait dansun étang profond. Si le sac flotte ce n'est pas une sorcière on peut aller la chercher (cas extrêmement rare), si le sac coule comme une pierre c'est la quantité de péchés qui alourdissent son âme donc... on laisse se noyer. Mais allez-y pour flotter dans un petit sac imbibé d'eau et où vous ne pouvez même pas vous débattre pour nager.
Dans tout ca je parlais des sorcièresen général. J'ai arrété mes recheche à cause d'un très gros problème de santé il y a deux ans et c'est le moment où je m'interessait justement à la sorcellerie nordique... je ne connais donc pas grand chose de ce domaine...
J'espère que je ne vous ai pas trop fait chier avec mon petit résumé d'histoire 
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Mercenaire du Chaos
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 10/07/07 13:08
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j'aime beaucoup cette présentation historique.
concis, précis et intéressant.
bref, on se dit toujours que quel que soit le niveau de barabarie en notre temps on est un tout petit peu plus civilisé qu'avant, ou ce genre de pratiques était plus courante et moins dénoncé.
oui la sorciere est une chamane, quelqu'un qui a des rapports avec les esprits, donc globalement la nature, les défunts, les dieux. ensuite, avec les connaissances elle est aussi la médecin (pratique souvent interdite notamment avec le christianisme) et connais les plantes, potions (non pas la potion qui sort du chadron ou une vieille au nez crochu touille la mixture).
bref, elle est l"équivalent des druides (pour ceux qui aiment, je conseille la saga du roi arthur revue par Cornwell, qui présente des druides assez merveilleux -meme si on touche parfois du merveilleux et du prodige-).
de plus, la sorciere (quand elle est une femme) est retrouvée dans toutes les sociétés (marabou, chamane) car puisque le savoir est une chose étrange et difficilement abordable, il est réservé à certains et posséde un pouvoir.
on a meme brulé Socrate à Athenes, le traitant de "sorcier" (entre autre).
bon je retourne à Harry potter, le seul bouquin qui présente des sorcieres crédibles dans ce monde sans magie
(non je n'ai pas le dernier j'ai la flemme de lire en anglais  )
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 14/07/07 12:37
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Intéressant Keri ! Merci pour l'info, j'essaierai d'en savoir plus. A propos, a-t-on retrouvé des runes près de ces dames ? Elles étaient aussi réputées pour connaître leur interprétation et vu qu'elles se les fabriquaient elles-mêmes et ne s'en séparaient jamais, il est possible qu'on en retrouve (à condition qu'elles aient été gravées dans des cailloux ou des os, pas dans du bois).
Citation :Enigma dans une contemplation à Dlul a dit:
...Mais les gens décrits par le livre "Maleus Malificarum" (livre infiniment plus dangereux que le trop célèbre "mein kampf" de hitler) écrit par le pape en personne (désolé j'ai oublié son nom)...
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Le malleus maleficarum, traité épouvantable de la façon d'écrabouiller de la sorcière comme son nom l'indique ("le marteau des sorcières") n'a pas été écrit mais commandé par un pape (en l'occurence Innocent VIII), qui confia la tâche à deux inquisiteurs évidemment dominicains, Heinrich Kramer et (peut-être) Jacques Sprenger. Ceux-ci reprennent dans leur "étude" les travaux d'Eymerich, un joyeux inquisiteur espagnol (encore un dominicain) qui poussait le zèle jusqu'à contourner la bulle papale interdisant de soumettre plus d'une fois quelqu'un à la "question"...
Bref, un ouvrage à ranger dans sa bibliothèque à côté de Mein Kampf, comme tu le disais, au rayon "littérature d'égoûts, mais à connaître quand même".
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 17/09/08 10:44
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Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.
Il y a dans la sorcellerie un côté rural très fort, un maintien de traditions ancestrales de savoir qui ne cadre pas du tout avec la notion de pacte démonique. si les gens vendaient leur âme pour tuer des boeufs ou semer la grêle, c'est qu'ils n'en ont pas une haute estime. La sorcière est l'équivalent occidental du shaman. Le reste n'est que littérature (notamment, pour croire aux démons, il faut croire en dieu. De plus, pour les rituels de sorcellerie contemporains, on fait beaucoup plus appel aux saints qu'aux démons. Bref, tout cela est très mélangé).
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Réponse au Sujet 'Les sorcières ont éxisté !' a été posté le : 17/09/08 17:40
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
deux inquisiteurs évidemment dominicains
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Ben oui, puisque l'Inquisition avait été confiée aux dominicains (et un peu aux fransiscains). 
Ceci dit, il ne faut pas confondre Inquisition médiévale et Inquisition Espagnole (que personne n'attend).
La première était diligentée par la Papauté (je ne dis pas le Vatican, parce que les papes étaient en Avignon ), relativement sceptique vis-à -vis de la torture (faudrait que je retrouve les détails de mon anecdote de Grand Inquisiteur et son valet, elle est croustillante) et avec un bilan "modéré" (quelques milliers de condamnations à mort, et surtout beaucoup de sanctions financières - oui, l'hérésie frappe aussi les riches - et de pénitences...)
La seconde était aux ordres de la royauté espagnole, plus ou moins en rupture de ban avec la Papauté (qui avait ceci dit d'autres chats à fouetter avec les questions de protestantisme), et a elle un bilan assez élevé, pas tant envers les sorcières qu'envers les juifs (ben oui, c'est plus lucratif de tuer et annexer les biens de négociants et de banquiers que de pauvres vieilles du fin fond de la cambrousse...)
La page Wikipedia sur la question est intéressante :http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition
Et pour finir, on peut voir, comme souvent avec les institutions (et l'Eglise ne fait pas exception ) une oeuvre qui était initialement progressiste (ce sont quand même les premiers vrais procès, avec une enquête - Inquisition vient quand même de Inquisitio, enquête), qui s'est ensuite sclérosée...
Quant au Malleus, c'est un torchon: http://en.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum D'ailleurs, il a été mis à l'Index...
Regards,
Skro
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