Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 10/05/07 18:35
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
De toutes les façons, les effets "naturels" des facteurs sélectifs et évolutifs ne se raisonnent que sur des espèces incapables d'intervenir elles-même sur les facteurs de sélection ou de tricher avec les règles...
Quand l'observateur est en même temps acteur...
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Ca dépend le point de vue de l'observateur sur les interventions dont tu parles...
On peut définir que toute espèce interfère sur son génome, que ce soit l'espèce humaine ou une autre espèce du règne animal.
Un exemple tout bête : certaines anomalies génétiques prémunissent contre des maladies graves, genre : la malaria.
Ces anomalies génétiques (l'anémie falciforme, par exemple, en cas d'éthérozigotité (maladie génétique dominante, un gène sain et un gène malade donne une personne malade, et deux gènes malades donnent une personne très malade) ont une raison d'être dans la nature : cette protection contre des maladies mortelles (en l'occurence, la malaria)
Une autre anomalie anémique protège de la malaria : La thalassémie.
Les colons n'avaient plus cette anomalie génétique à l'époque des colonisation puisque la malaria ne sévissait plus chez eux.
Les autochtones bien, puisqu'ils faisaient encore face à la malaria.
En traitant la malaria des autochtones avec des médicaments, on suprime du même coup l'avantage que l'anémie falciforme donne, elle qui protège contre la malaria. Et donc, le trait génétique menant à cette forme d'anémie se retrouve discriminé et disparaît peu à peu.
Exemple de l'action de la culture sur le patrimoine génétique.
Autre exemple :
En arabie, on ne rencontre pas ces formes d'anémies génétiques chez les nomades des déserts ; bien chez les sédentaires des oasis.
Citation :
D'ailleurs, heureusement que l'être humain est assez humain (la plupart du temps, à la plupart des époques et sous la plupart des latitudes) pour s'opposer aux lois "naturelles", comme l'inéluctable disparition des individus mal formés, handicapés, faibles, etc.
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Et bah justement non, parce que comme tu viens de le constater (et comme tu l'as bien souligné dans la fin de ton message :
Citation :
A moins qu'un observateur lointain (extérieur, futur, etc.) ne finisse par en déduire que l'entre-aide et la solidarité, le soutien aux plus faibles et la prise en charge des handicaps n'est finalement qu'une stratégie animale possible, parmi d'autres, conduisant, dans le cas particulier, à diversifier les gênes au lieu de subir l'appauvrissement sélectif en vigueur dans le cas général...
Ca laisse à réfléchir...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Exactement.
L'anémie falciforme et la thalassémie protègent de la malaria...
Il est fort probable que dans quelques disaines ou centaines d'années, des anomalies génétiques apparaissent et nous protègent de la pollution, par exemple.
Ou du SIDA.
Toute mutation génétique qui a perduré jusqu'à nos jours est là pour quelque chose. Si elle apporte un mal, il faut croire qu'elle a dû apporter un bien, sinon, elle aurait été supplantée. Il faut bien avouer également que les maladies génétiques récessives sont des mutations génétiques qui ont la vie dure, et donc, évidement, qui pourraient ne jamais avoir eu une utilité et perdurer car le porteur de la maladie ne développe pas les symptômes.
Citation :
A partir du moment où l'Homme met ce genre de bâtons dans les roues de l'évolution, on a lieu de douter que l'espèce humaine puisse laisser fonctionner en son sein les mécanismes qui "améliorerait" l'espèce, au sens Darwinien ou au sens de l'amélioration des races bovines, ovines, chevalines ou autres...
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L'évolution et sa théorie de l'évolution comprend donc l'interférence de l'espèce dans son code génétique grâce à son comportement.
On peut envisager, par exemple, qu'il y ait déficience de systèmes immunitaires dans quelques décénies, car le système immunitaire est responsable d'allergie, et ses actions positives sont supplantées par les médicaments.
La médecine actuelle étant dirigée vers l'individu bien plus que vers l'évolution de l'espèce, on peut envisager beaucoup d'évolutions possibles, négatives ou positives, apportant autonomies ou dépendance.
Une chose est sûre : c'est quelque chose de trop compliqué que pour envisager des certitudes absolues.
Observations, faits, c'est là les seules choses auquelles on doit se borner si on ne veut pas tomber dans le faux et la précipitation.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 10/05/07 19:01
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
Sorti de tout débat sur les religions, j'ai une question relative à l'évolution de la taille entre 1930 et maintenant : ne sommes-nous pas plus grands (sauf moi) parce que nous sommes mieux nourris et en meilleure santé, plutôt que par une évolution ? (de la même manière que les femmes se ménopausent plus tard aujourd'hui pour ces mêmes raisons)
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Hum. C'est plus compliqué que cela. Il n'y a pas que la génétique qui joue, mais aussi l'épigénétique. Qui est :
L'ensemble des modifications transmissibles et réversibles de l'expression des gènes ne s'accompagnant pas de changements des séquences nucléotidiques.
En gros, sans aller jusqu'a un changement des séquences génétiques (mutation), l'épigénétique est l'ensemble des mécanismes de régulation desdits gènes. En particulier la methylation du génome, qui "eteint" ou "allume" des sequences du génome. En gros certains gènes que nous portons sont présent chez tous les êtres humains depuis un laps de temps très long, mais ne sont exprimés que chez certaines populations. Par exemple prenons les Aborigènes. Leur régime a été essentiellement pauvre en feculents et graisses pendant de longues periodes. Depuis l'arrivée de la "civilisation", ils forment une catégorie socioprofessionnelles, et ont une alimentation Tres riches en feculents et en graisses. Or les modifications epigenetiques resultant de longs siècles de privations, avaient conduit ces populations à "stocker" tous les feculents et les acides gras dans des cellules adipeuses. Et donc l'obesité est beaucoup plus importante chez les Aborigènes que chez les autres populations, pour une alimentation similaire.
Ah oui, les modifications épigenetiques sont transmissibles suivant les génération, mais restent pour leur plus grande part extrèmement méconnues. une grande partie de la recherche, notament en cancérologie se concentre sur la possibilité "d'eteindre" des gènes responsables de la prolifération des cellules cancereuses.
En gros, Il n'ya pas besoin d'avoir une mutation du materiel génétique pour avoir une modification des caractères des populations. L'epigenetique porte notamment sur le génome (ADN, ARN) mais aussi sur les protéines, dans le noyau ou le cytoplasme.
Bref, cela ne servait qu'a te répondre, je ne vais pas m'étendre plus sur ce (passionnant) sujet.
Citation :
Personnellement, donc, en tout cas, je crois que la différence de taille est plus en corrélation directe avec un facteur extérieur qu'avec une sélection génétique (fusse-t-elle en rapport avec un facteur extérieure)
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Exact, la selection n'est aps dans ce cas génétique, mais épigénétique.
Citation :Depuis la fin de la guerre, la viande a repris sa place dans le régime alimentaire et le régime alimentaire est plus équilibré dès le plus jeune âge (même si actuellement, la prise de taille est plus une prise de largeur que de hauteur )
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Oui, mais depuis la fin de la guerre, l'alimentation est de plus en plus déséquilibrée. On mange BEAUCOUP trop de viande, et cela a enormément de conséquences sur l'organisme. D'une la multiplication des infarctus et autres taux de cholesterols frolant l'Everest (apparition des maladies de plethore pour la PREMIERE fois dans l'histoire de l'humanité.), mais aussi la modification de l'equilibre histologique. Il faut bien concevoir que le bon fonctionnement d el'organisme repose sur un équilibre de quantités cellulaires, et que la suralimentation produit non seulement un surplus d etaille des adipocytes, mais aussi de leur nombre. Et ceci n'est pas uniquement du au milieu exterieur, mais aussi aux capacités de "stockage" des individus.
Citation :Bref, je distingue, personnellement, deux influences sur la taille :
Le facteur climat, chaleur, humidité. Chaud et sec : longs membres, longues personnes, plus de surface prohéminentes, pour tendre vers le plus de contact peau-air possible. Chaud et humide : pour palier au risque d'embolie par accident circulatoire et à la perte excessive de sel, la taille est petite, la corpulence est maigre.
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La je ne suis pas du tout d'accord. Les echanges thermiques ne sont pas du tout le facteur premier dans ce cas. C'est plutôt l'apport nutritionnel, et la diversité de la faune ingérée qui prime sur une simple question de convection/conduction. Ainsi un peuple de pecheurs/chasseurs sera beaucoup plus élencé qu'un peuple d'eleveurs/cueilleurs.
Citation :En gros, c'est le climat qui aurait sélectionné les facteurs génétiques des tailles et de la corpulence, sur le long terme. Dans les endroits froids, on tombe plus souvent sur des gens petits, adipeux aux extrémités discrètes, limitant les risques de gel de ces extrémités du corps (doigts, nez).
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Encore une fois, le climat ne joue que sur une part infime de la selection naturelle, et les modifications genetiques n'interviennet qu'au cours d elongues periodes.
Citation :Mais pour le court terme (une ou deux génération) ça me semble être plutôt un facteur direct ne passant pas par la génétique, comme par exemple la nutrition.
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Certes, cela ne passe pas par la génétique, mais par l'épigénétique. car cela est transmissible a court et moyen terme.
Citation :Des études tendent à prouver que tout au long de l'histoire de l'humanité, la taille a varié parfois rapidement, ne décrivant pas une évolution vers le haut comme on peut parfois le lire, mais plutôt décrivant des fluctuations dépendant des facteurs politiques et environnementaux.
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D'ou la nécéssité de ne pas tout ramener à une question de génétique, qui intervient sur des periodes démographiquement longues, et qui résultent de la selection de caractères qui favorisent la bonne insertion dans la niche écologique.
Par contre, sur le long terme, on ne peut nier l'influence de la génétique,. Ainsi, quelqu'un de fort au milieu d'un peuple faible n'est pas avantagé si la nourriture se trouve en abondance. Par contre, dans le cas, ou la nourriture se fait rare, et ou il faut fournir beaucoup d'efforts pour récolter de quoi subvenir aux besoins de sa progéniture, les personnes Fortes seront avantagées et auront une descendance plus nombreuse, participant ainsi a l'expansion de leurs caractères genetiques favorables.
Citation :Quand la nourriture se fait rare, les gens sont plus petits, globalement, que lorsqu'elle se fait abondante et variée.
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Mais un peuple ayant une petite taille depuis "peu" (quelques generations) mis en situation d'abondance de nutriments, verra sa population augmenter, et la taille de celle ci augmenter.
Par contre un peuple etant petit et sec depuis longtemps, mis dans la même situation, verra sa population grossir.
Citation :A titre d'exemple, il semblerait que la population, en moyenne, aurait été plus grande en 1300 qu'en 1700.
De même, difficile de dire si la noblesse avait une plus grande taille moyenne par rapport aux personnes d'origine humble dû à l'aisance de leur part à avoir de la nourriture.
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Si je redis encore une fois que tout dépend de l'époque et du lieu, mais que l'epigénétique est encore une fois responsable, est ce que je me serais répété? 
Citation :
De toutes les façons, les effets "naturels" des facteurs sélectifs et évolutifs ne se raisonnent que sur des espèces incapables d'intervenir elles-même sur les facteurs de sélection ou de tricher avec les règles...
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Et la je ne suis pas d'accord. La selection naturelle se fait de la facon la plus pernicieuse possible. Et fluctue souvent. Ainis dans nos sociétés, la force physique n'est plus un avantagé déterminant. Par contre l'intelligence, oui. Et le fait de "choisir" son ou sa partenaire n'est pas vraiment dictée par des critères resultant d'une grande reflexion...
Citation :Quand l'observateur est en même temps acteur...
D'ailleurs, heureusement que l'être humain est assez humain (la plupart du temps, à la plupart des époques et sous la plupart des latitudes) pour s'opposer aux lois "naturelles", comme l'inéluctable disparition des individus mal formés, handicapés, faibles, etc.
A partir du moment où l'Homme met ce genre de bâtons dans les roues de l'évolution, on a lieu de douter que l'espèce humaine puisse laisser fonctionner en son sein les mécanismes qui "améliorerait" l'espèce, au sens Darwinien ou au sens de l'amélioration des races bovines, ovines, chevalines ou autres...
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Alors la laisse moi me gausser. Tiens par exemple, qu'en est il des canons de beauté? Une femme aux gros seins, aux grandes hanches et aux tetons plats plais plus qu'une femme aux gros ventre et aux petits seins. Il est interessant de constater que la taille des mamelles et des hanches (liée à l'écartement du bassin), sons des signes exterieurs apparents de fertilité. Il semblerait ainsi que l'on soit en tant que mâles attirés par des femmes "fertiles".
Et puis le communautarisme...
Se rassembler par groupes idéologiques, permet de monter une microsociété avec le minimum de conflits. Ainsi d'elever les enfants dans uun cadre jugé "le meilleur possible".
De plus, le fauit de se "sacrifier" pour assurer l'avenir de nos enfants n'est lié qu'à un bête instinct de survie (non pas au niveau individuel, mais au niveau de la race humaine en general).
J'ai un ami né prématuré. Handicapé lourd, il est cependant doté d'un cerveau parfaitement fonctionnel. Et je t'assure que malgré son esprit brillant, il a du mal à plaire aux femmes. Et bien mine de rien, cela l'empeche de "donner" ses gènes, et ainsi de preserver son patrimoine génétique en se reproduisant.
Ne pas tuer les "faibles" est une chose, mais au final, ils sont quand même victimes de cette selection "priamire", qui ne les rend pas attirant aux yeux du sexe opposé. A
Citation :A moins qu'un observateur lointain (extérieur, futur, etc.) ne finisse par en déduire que l'entre-aide et la solidarité, le soutien aux plus faibles et la prise en charge des handicaps n'est finalement qu'une stratégie animale possible, parmi d'autres, conduisant, dans le cas particulier, à diversifier les gênes au lieu de subir l'appauvrissement sélectif en vigueur dans le cas général...
Ca laisse à réfléchir...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Il ya certainement une part de vrai dans cela. Mais il faut bien se rendre compte que les notions de "faiblesse" sont très fluctuantes, et que si l'intelligence prend de plus en plus de place dans nos sociétés modernes, la Force physique en perd de plus en plus. On en est pas encore arrivé au point ou un QI de 150 permetterait de faire tomber les femmes comme des mouches (malheureusement...), mais il ya un déplacement des caractères favorables, qui si il ets lent n'en est pas moins veridique.
Par contre, je ne suis aps d'accord avec la notion d'"appauvrissement" que tu introduit. Les mutations spontanées se produisent en permanence, et participent au renouvellement du génome. Sauf modification, en particulier incestuelle, le "pool" génétique fluctue, et si des caractères deviennent inutiles, ils disparaissent, ou sont modifiés.
Epigenetiquement votre,
BN
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 11/05/07 10:44
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Ah ouais...
J'avais jamais entendu parler de l'epigénétique...
Je te laisse imaginer ma curiosité dans le domaine 
Donc, j'ai deux questions qui me permettront de l'assouvir partiellement :
1 : Je ne comprends pas bien pourquoi l'épigénétique ne règle pas elle même, par exemple, les problèmes de maladies génétiques, puisqu'elle est sensée apporter adaptation...
2 : Question très con mais lorsqu'un gêne est "désactivé", qu'est ce qui s'exprime, à la place ? J'avoue ne pas bien saisir... Parce qu'un gêne reste tout de même nécessaire pour coder la création des protéines ; si ce gêne n'est plus exprimé (par exemple, celui qui détermine peu ou prou la taille, puisqu'on est là dedant), n'y a-t-il pas un "trou" dans la suite génétique ?
Je t'avoue que j'ai beaucoup de mal à saisir.
Allez, une question trois :
3 : Y a-t-il des gênes qui ne sont jamais épigénétisé ?
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 11/05/07 11:04
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Personnellement, ma curiosité est bien moins documentée et érudite, mais elle est également piquée... sur le mode d'une certaine méfiance :
Si j'ai bien compris, l'épigénétique autoriserait une transmission innée de certains caractères nouvellement acquis, et ce à l'échelle de quelques générations seulement... Est-ce qu'il n'y a pas des partis pris idéologiques un peu dangereux dans les présupposés de ces théories ?
Parce que c'est le genre de théories dont pourraient se délecter les idéologues du racisme, de l'inégalité des peuples, de certaines formes d'eugénismes, ou les partisans du fait que "certains naissent pour gouverner, d'autres pour être esclaves"...
Sans vouloir entraver le développement de la recherche et de la science, c'est quand même des perspectives qui feraient froid dans le dos, non ?
Cordialement,
Théodoric
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L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 11/05/07 11:48
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Bon, je n'y connais rien mais je donne quand même mon avis, comme ça, pour discuter (on est là pour ça, non ?)
Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
1 : Je ne comprends pas bien pourquoi l'épigénétique ne règle pas elle même, par exemple, les problèmes de maladies génétiques, puisqu'elle est sensée apporter adaptation...
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Question d'importance du gène ? Si c'est un gènes nécessaire ou si la maladie et profondément encrée dans le code génétique, l'évolution épigénétique n'est peut être pas suffisament infuente pour régler le problème.
Et puis le corp n'est pas forcement "au courant" de la maladie. Puisque l'épigénétique réagie en fonction de l'environnement, si l'on influence celui-ci de façon à réduire l'impact de la maladie, le corp n'a pas de raison de s'adapter.
Citation :2 : Question très con mais lorsqu'un gêne est "désactivé", qu'est ce qui s'exprime, à la place ? J'avoue ne pas bien saisir... Parce qu'un gêne reste tout de même nécessaire pour coder la création des protéines ; si ce gêne n'est plus exprimé (par exemple, celui qui détermine peu ou prou la taille, puisqu'on est là dedant), n'y a-t-il pas un "trou" dans la suite génétique ?
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Pourquoi devrait il y avoir quelque chose la place ? Si tu la clim dans ta voiture mais que tu ne l'enclanche pas, rien va la remplacer. De toute façon ça n'a pas d'importance tu n'en pas besoin. Mais tu as la clim quand même comme ça tes gosses qui partiront dans le sud pourront s'en servir.
J'ai bon ?
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
arce que c'est le genre de théories dont pourraient se délecter les idéologues du racisme, de l'inégalité des peuples, de certaines formes d'eugénismes, ou les partisans du fait que "certains naissent pour gouverner, d'autres pour être esclaves"...
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Certes mais après il faut voir l'influence de la génétique ou épigénétique sur le comportement, c'est très différents des réactions corporelles. D'autant que le premier est surtout (à mon avis) dépendant de l'éduction, du contexte social, etc.
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 11/05/07 12:01
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Bande de sales Homo Internetus, vous êtes la preuve vivante que la sélection naturelle Darwiniste est une blague ! Tout le monde sait que les geeks qui passent leur temps sur le net ne peuvent biologiquement pas se reproduire !
Bon allez, les relous avec leurs pages de discussions, tout le monde sait que POC a crée le monde (c'est pas ça le principe de notre secte?)
Comme tout bon croyant en POC et sa divine débilité, la science m'est inutile car l'avatar de POC que je connais perso, me dit la volonté divine : bois des bières ou même du whisky, fornique avec de jolies filles, mate des films Z, etc.
Je n'ai donc pas besoin de me poser des questions car les réponses sont là.
Donc pour redevenir sérieux (aie, ça fait mal), je ne suis pas d'accord sur le fait que Science et Religion peuvent s'accorder, puisque le principe de la religion c'est de donner des réponses sans preuve.
Evidemment, il y a des Théologiens qui cherchent à déchiffrer ou interpréter les textes, mais en gros, il s'agit toujours de trucs écrits par un autre Homo Religius...
Alors oui on rabache que certains scientifiques, éberlués par ce que la science ne peut expliquer, se tournent vers le sacré, ou envisagent l'existence d'une notion sacrée...ça veut pas dire qu'Hubert Reeves s'est converti à une religion qui va lui dire de pas manger de poisson le lundi ou qu'il doit plus se miminer sous la douche parce que c'est mal.
PS : je tiens à rappeler que la théorie moderne de l'évolution c'est pas Darwin. Le Darwinisme, c'est le principe de la sélection naturelle, ce qui est une notion plus restreinte, et à priori plus foireuse, quoique pas entièrement débile.
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Dernière mise à jour par : overzaz le 11/05/07 12:03
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 11/05/07 12:06
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Citation :overzaz dans une contemplation à Dlul a dit:
Evidemment, il y a des Théologiens qui cherchent à déchiffrer ou interpréter les textes, mais en gros, il s'agit toujours de trucs écrits par un autre Homo Religius...
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Je voudrais juste apporter une petite nuance à ton propos (que je rapporte d'un prof de littérature médiévale).
Il y a deux façons d'interpréter les textes des religieux, qu'on soit croyant ou pas: soit on est pas croyants, et c'est les théologiens qui poursuivent la réflexion, soit on est croyants, et là c'est la parole divine (qui morcèle les révélations) qui donnerait deci dela un petit morceau de connaissance...
Et puis on peut s'intéresser à une religion sans être pour autant croyant, non ? Genre être théologien, ou s'intéresser à la philosophie des idées religieuses sans y croire, quand même...
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Plus cun...non, c'est pas ça...
Plus linguist que jamais !
Ben euh... Ma galerie (màj régulière !)...
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 11/05/07 13:04
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Ah ouais...
J'avais jamais entendu parler de l'epigénétique...
Je te laisse imaginer ma curiosité dans le domaine
Donc, j'ai deux questions qui me permettront de l'assouvir partiellement :
1 : Je ne comprends pas bien pourquoi l'épigénétique ne règle pas elle même, par exemple, les problèmes de maladies génétiques, puisqu'elle est sensée apporter adaptation...
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En fait l'epigenetique est assez mal comprise en ce moment. (D'apres les quelques cours que j'ai eu dessus, je ne suis pas vraiment une pointure dans ce domaine hein...)
Ce que je sais, c'ets qu'elle n'intervient pas seulement sur l'ADN, mais aussi sur le protéines. Par exemple, les Prions, qui sont des protéines possedant une structure primaire (enchainement d'acides aminés ) normale, mais un repliment dans l'espace et une configuration anormale. Cette configuration fait aussi partie de l'epigenetique, et explique (je ne sais pas trop comment cela se passe...) que lorsqu'un prion est introduit dans une cellule, il induit la transformation des protéines du même type en prions.
Bon après, il faut nuancer, car tous les prions n'ont pas forcément des effets délétères, et ne sont pas tous responsables des Encephalies spongiformes.
Pour ce qui est des maldies genetiques (pour l'instant le cas du Cancer est le seul "vraiment" étudié...), il faut non seulement connaitre les genes impliqués, mais aussi leurs mécanismes de régulation, et le porcessus qui induit leur activation, ou leur desactivation.
Quand à te répondre sur le pourquoi est ce que le corps ne se sert aps des mécanismes à sa disposition pour s'auto réguler et contrebalancer l'expression maligne de certains gènes, c'est plus difficile. D'une part, il faut effectivement que l'organisme se "rende compte" d'être malade, pour pouvoir mettre en branle la cascade d'evenements qui conduisent à l'extinction d'un gène, mais il faut aussi que ce gène responsable de la maladie n'induise pas LUI MEME l'extinction des mecanismes pouvant l'eteindre...
En fait, on s'est rendu compte de l'influence de l'épigenetique sur les generations futures après des famines. Les enfants de femmes ayant vécu de sfamines pouvaient être porteur eux aussi (alors qu'ils n'avaient jamais connu de manque de nourriture) des maladies liées à la famine. On s'ets alors rendu compte d'une certaine transmission d'information, qui ne portait pas sur une mutation du code genetique.
Si tu veux plus d'informations sur l'influence de l'epigenetique sur les maladies genetiques, je te renvoie ici: Maladies et Epigenetique
Citation :2 : Question très con mais lorsqu'un gêne est "désactivé", qu'est ce qui s'exprime, à la place ? J'avoue ne pas bien saisir... Parce qu'un gêne reste tout de même nécessaire pour coder la création des protéines ; si ce gêne n'est plus exprimé (par exemple, celui qui détermine peu ou prou la taille, puisqu'on est là dedant), n'y a-t-il pas un "trou" dans la suite génétique ?
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Alors justement l'epigenetique est un mécanisme permanent de régulation du génome. Par exemple, elle intervient beaucoup notament lors du développement embryonnaire, quand à certains stades, certains gènes doivent s'exprimer. L'epigenetique intervient aussi dans la differenciation cellulaire. Si je vous disais que toutes nos cellules portent le même génome, mais ne l'expriment aps en entier, je crois que je ne vous apprendrais rien
L'epigenetique régule justement l'expression desdits gènes. Après quand à savoir POURQUOI certains gènes sont eteints et d'autres, je n'en sais pas beaucoup la dessus.
Citation :Je t'avoue que j'ai beaucoup de mal à saisir.
Allez, une question trois :
3 : Y a-t-il des gênes qui ne sont jamais épigénétisé ?
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Normalement, les gènes responsables du bon métabolisme cellulaire ne sont jamais eteints. le sgènes responsables notament du codages des protéines intervenant dans la respiration cellulaire et caetera. Mais encore une fois le problème avec la biologie du vivant, c'ets qu'il ya TOUJOURS dees exceptions et des contre exemples.
Citation :Personnellement, ma curiosité est bien moins documentée et érudite, mais elle est également piquée... sur le mode d'une certaine méfiance :
Si j'ai bien compris, l'épigénétique autoriserait une transmission innée de certains caractères nouvellement acquis, et ce à l'échelle de quelques générations seulement... Est-ce qu'il n'y a pas des partis pris idéologiques un peu dangereux dans les présupposés de ces théories ?
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Non, cela a juste été constaté. Nous nous sommes retrouvés avec des cas ou des gens avaient des maladies qu'ils n'etaient pas sensé développés, alors que leur code genetique etait parfaitement fonctionnel.
Il est vrai que présenté comme ca, l'Epigenetique peut vraiment paraître rétrograde, et faire référence aux théories de Lamarck (L'héritage de caractères acquis...), mais contrairement à ces théories, l'épigénétique admet la prééminence de la sélection naturelle et de l'altération aléatoire du génome. C'est à dire que l'épigénétique n'admet pas de quelconque notion de determinisme. Un caractère épigénétique PEUT se transmettre (et statistiquement, il se transmet), mais tel n'ets aps toujours le cas. De même, si l'expression (ou la non expression) d'un gène est handicapante pour les generations future, la modification épigénétique acquise va se résorber au bout de quelques generations. Par contre, si ce caractère est favorisant, il sera conservé.
Pour en savoir plus sur l'épigénétique en tant que science, je te conseille ce petit lien
La modélisation du "paysage" épigénétique est particulièrement interessante. Ainsi il compare l'influence de l'epigenetique sur le phénotype (l'ensemble des caractères exterieurs resultant de l'expression du génome.) à une bille roulant dans des vallées. Arrivée à un embranchement, la bille peut bifurquer, et prendre un autre chemin, spontanément. De plus, aidée par l'influence du milieu exterieur, la bille peut "monter" une colline, et se retrouver totalement ailleurs. Mais plus la colline est haute, plus la pression exterieure doit être forte pour faire dévier la bille de sa trajectoire.
Citation :Parce que c'est le genre de théories dont pourraient se délecter les idéologues du racisme, de l'inégalité des peuples, de certaines formes d'eugénismes, ou les partisans du fait que "certains naissent pour gouverner, d'autres pour être esclaves"...
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Ces même gens se sont délectés des théories génétiques pour arriver aux mêmes conclusion. Sauf que la ils auront un peu plus de mal. En effet, l'épigénétique ponderant l'influence du génome, elle fait disparaitre PRESQUE TITALEMENT la part de déterminisme.Quelqu'un d'intelligent peut naître de deux parents bêtes à manger du foin, ceci sera du au choix d'un "embranchement" épigénétique non prévu. De même, son enfant pourra (ou pas) hériter de l'intelligence du géniteur (ou de la génitrice...).
L'épigénétique permet ainsi de démystifier et de faire voler en éclat toutes les théories qui considèrent que l'inné prime sur l'acquis, et que le patrimoine génétique est figé. Non, une évolution est possible (en bien ou en mal), même durant la vie d'un individu. Cette évolution peut ou peut ne pas être transmissible à la génération suivante. Il ne peut par conséquent PAS y avoir de dynastie, de race superieure ou autres conneries.
C'etait d'ailleurs cela qui genait beaucoup les scientifiques modernes dans la théorie de darwin (notament ses spéculations sur le pangénétisme), c'ets cette idée de déterminisme, comme quoi tout dépendrait du génome. Or il s'est avéré que des vrai jumeaux pouvaient développer des maladies liées au génome (comme la schyzophrénie) indépendament de l'autre jumeau (cette phrae est elle claire? ).
Bref, il faut ensuite ponderer cela avec l'importance de l'education, du milieu exterieur (quelqu'un de bien éduqué, bien nourri, bien protégé ne développera pas du tout les mêmes éventuelles modifications épigénétiques qu'un enfant battu, privé de nourriture vivant dans un pays en guerre...), et enfin remettre ces processus à la place qu'ils ont: Au niveau de l'individu, ils sont important, au niveau de la race humaine, ils prennent beaucoup moins d'importance, sauf si l'influence du milieu exterieur influe sur toute une population.
Quand à ce qu'a dit Overzaz sur le Darwinisme, aujourd'hui la théorie "darwinienne" en vogue est le néo darwinisme, synthèse des travaux de Mendel et de Darwin, supprimant certains points obsolètes, et introduisant de nouveaux éléments.
Elle est aussi appelée "théorie synthétique de l'évolution", et est remise en question au profit de la théorie des "Equilibres ponctués" de Stephen Gould, qui dit en substance que l´évolution se fait à travers des périodes ponctuelles d´intense activité évolutive séparées par de longues périodes stagnantes.
Bref, mais la on chicane.
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Dernière mise à jour par : BN le 11/05/07 13:09
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 11/05/07 15:31
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Bon, bah...
Rien à rajouter en questions, tu as bien éclairé mes plages d'inconnues (c'est phantasmant, les plages d'inconnues, hein ? )
Et je ne rajouterai rien à ce que tu as dit concernant idéologies et épigénétiques, si ce n'est que même concernant la génétique, nier les différence génétiques par peur de les voir exploitées est un pas énorme dans l'imbécilité, selon moi, et un pas un avant lorsqu'on est au bord du gouffre de la connerie.
Comme toujours, ce n'est pas parce que certains prônent la supériorité d'un peuple qu'on doit nier les différences entre les peuples.
La suppériorité des peuple acclamée a toujours été dirigée. Jamais aucun peuple n'a clamé la suppériorité du peuple voisin...
C'est dirigé, et c'est cette direction qu'il faut combattre, pas les observations d'inégalités face à des difficultés données... Et ces inégalités ne devraient en aucun cas être admises comme arguments pour prôner une quelconque supériorité raciale.
Ah, oui, sinon, BN : dans ce qui peut aussi "polluer" la transmission génétique, il y a aussi, à ce que je me souviens de mes cours de médecine, les "cross-over", c'est à dire des petites parts d'adn qui passent d'un chromosome à l'autre avant la génération des cellules sexuées ou avant la fécondation, ou pendant, je ne me souviens plus (c'était il y a 7 ans...), Ca te dit quelque chose ?
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 11/05/07 15:39
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Citation :BN dans une contemplation à Dlul a dit:
Quand à ce qu'a dit Overzaz sur le Darwinisme, aujourd'hui la théorie "darwinienne" en vogue est le néo darwinisme, synthèse des travaux de Mendel et de Darwin, supprimant certains points obsolètes, et introduisant de nouveaux éléments.
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Pour rester dans le sujet il n'est pas inutile de rappeler que Gregor Mendel était moine, et d'une grande piété (il a fini patron de son abbaye).
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