Grand Bourreau
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Dieu Vs Darwin a été posté le : 02/05/07 22:10
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Quelle fut ma stupeur ce matin lors de mon cours de philo durant lequel j'ai visioner une enquête/reportage qui fut diffuser sur arté intiltulée Dieu contre Darwin, relatant que Les créationistes, mouvement qui prit naissance aux Etats-Unis, rejètent la théories de l'évolution de Darwin et souhaitent la remplacer par une idéologie religieuse se basant sur le christianisme.
J'apprend alors qu'ils avancent la théorie que la Terre serait agée de 6000 ans que les différentes espèces ont toutes été créees par Dieu et ne sont plus le fruit de l'évolution de l'espèce. De plus lors d'une conférence ils annoncent que le Darwinisme favorisé les catastrophes naturelles le nzisme la montée d'Hitler au pouvoir, les actes téroristes et j'en passe...
Mais cette idée créationiste ne serait pas une menace si son but n'était pas le retour de l'idéologie religieuse dans la vie politique et économique, d'autant plus que le créationisme à dors et déjà investit certaines écoles, bien évidement pas en tant que qu'idéologie religieuse mais par l'expression sournoise de Dessein Intelligent avancant le fait de la création de toutes les espèce simultanément par Dieu et qui amène également dans la biologie l'histoire de l'arche de Noé cetaines écoles américaine et allemande incluant le dessein intelligent a leur programme scolaire avec bien souvent l'avis des professeurs enseignant plussoyant la théorie créationiste, ce qui peut avoir des conséquences graves lors des éxamens (car certains programmes étant à la charge de l'établissement, l'élève peut donc avoir des lacune en ce qui concernele programme officielle).
De plus le créationisme pousse à des tendances sectaires, poussant les adeptes à croire des évènements non-fondés, car ils n'ont aucune preuves de ce qu'ils avancent, il tente de faire approuver leur thèse, en avancant que les thèse de darwin est fausse car elle n'ést pas complète et qu'elle n'apporte pas toutes les réponse alors ils palient leurs réponse pas la foie et la croyance en Dieu, ils ont aucune preuve scientifique, et se donnent de la crédibilité en appuyant leur discours sur des images de chaine d'adn et de la division cellulaire, ils transforment également les difficultés scientifiques en impossibilité, il devient alors facile de remplacer une zone sombre par la religion, il disposent également de fonds considérable grâce aux dons des soi-disant croyant mais également à leur tête d'une famille milliardaire.
Le but ultime du créationisme est de partout remplacé le système de l'évolution de Darwin par le Dessein Intelligent, ce qui m'effraie c'est que déjà aux Etats-Unis 70% de la population adère a cette thèse et qu désormais la cible des créationiste est l'Europe et le reste du monde... mais ou passe la science ? une Terre de 6000 ans d'âge, et toutes les autres découvertes qui ont permis d'affirmer que la Terre aurai 4.6 milliards d'années. De telles idées me révoltent et n'ayant pas trouver après une rapide recherche un sujet similaire (j'avoue que je maîtrise très mal la fonction de recherche du forum, un modo me sanctionera si cela est utile, je ne suis pas à ca près  ), mais je croi que ce sujet mérite d'être débatut, (tout comme mon professeur de philo  )
Alors j'adjoint également un petit sondage, donner vôtre avis.
*CX, outré par ce qu'il a découvert
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Si Joseph d'Arimathie a pas été trop con, vous pouvez être sûr que le Graal c'est un bocal à anchois
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 02/05/07 22:23
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Bon, allez, on prends le cachet rose et le cachet bleu et au lit
Comme je dis toujours dans ces cas là "bienvenue dans le monde réel"...
Je crois sincèrement que ce genre de prise de conscience devrait se pondérer par un peu de prise de recul, qu'en penses-tu ?
Il y a des choses allarmantes, certes, mais je crois également qu'il ne faut pas non plus partir dans des délires trop profonds au risque de rester plongé dedant et de ne plus être capable de raisonner correctement, voire, si c'est ce que l'on recherche, de ne plus être capable de combattre des idées obscurantistes.
Edit : ma compagne, qui te lit aussi, te suggère d'essayer shift et point virgule en même temps, tu veras, c'est magique.
Et je rajouterais qu'il n'y a pas Eowin dans le sondage, donc, je vote "AU LIT !" comme le suggère ma première phrase 
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 03/05/07 11:16
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Merci de répondre au sujet plutôt que sur la forme !
On a parfaitement le droit de 's'indigner de la montée des extrémismes religieux, y compris chrétiens.
On a effectivement discuté, il y a longtemps des sites de ceux que nous appelions les "scathos" pour nous gausser de leurs idées rétrogrades, idiotes, réactionnaires, anti-scientifiques, etc.
Personnellement, je suis d'avis que ces thèses ont beaucoup de mérite à exister et à s'affirmer dans toute leur stupidité, parce que je préfère un ennemi qui se ridiculise à un ennemi qui avance masqué et sournoisement (dans le genre, j'ai toujours préféré que les idées sécuritaires soient défendues par Le Pen, parce qu'il est identifiable et répulsif, que reprises par des candidats d'apparence plus modérée).
Au moins avec les créationnistes, c'est clair : la religion est bien un opium pour le peuple.
De toutes les façons, croire qu'un livre seul contient une vérité absolue est, d'une manière générale, d'une grande absurdité, surtout quand la vérification expérimentale apporte des démentis formels. Ceci étant, techniquement, je n'ai pas pu personnellement m'assurer de la rotondité de la Terre ni de la fiabilité du carbone 14 pour la datation des fossiles... Seulement il me semble plus intelligent de faire confiance à une recherche qui progresse par mesures, expérimentation, confrontation d'opinions et débat contradictoire, plutôt qu'à une foi reposant sur un livre sacré, tenu pour incontestable, non critiquable, certain et avéré...
Par contre, je conçois que ce genre d'attitude puisse être rassurante pour les gens qui ne peuvent pas supporter l'absence d'une autorité supérieure qui pense et décide à leur place. Pour moi, c'est une maladie mentale, ou une grave carence éducative (au sens ou é-duquer signifie "conduire au dehors", "amener à sortir", c'est à dire donner les moyens de se confronter à la matérialité du monde et à expérimenter de façon autonome, loin du regard et du jugement de l'autorité...).
Donc, le sacré, voilà l'ennemi.
J'ose espérer cependant que l'absurdité d'une telle croyance décérébrante est suffisamment visible et évidente pour que les créationnismes - et, si possible, avec eux toute religion - soit irrémédiablement déconsidérés.
Et d'un certain point de vue, c'est bien que les idées créationnistes soient présentées avec les autres. Ce qui serait grave c'est qu'elles soient présentées au même niveau que les autres, ce qui renvoit quand même à une réflexion sur notre enseignement : même si la science est présentée à l'école, est-elle bien présentée comme le résultat acutelle et préacaire d'une recherche contradictoire, en mouvement, en progrès et en devenir ? Ou n'est-elle présentée que comme une "vérité" parmi d'autres, à tenir pour vraie sans plus de raison rationnelle que la croyance, la foi, ou la confiance en un système ?
Pour quiconque n'est pas lui-même scientifique (et pour le scientifique lui-même en dehors de sa sphère de spécialité), la différence entre une "vérité" et une autre n'est pas évidente...
Cette différence ne se fait que sur la façon dont se construit la vérité d'un côté dans les sciences (et peut-être en distinguant les sciences expérimentales des autres...) et de l'autre dans la foi...
Cordialement,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 03/05/07 13:01
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C'est là que je suis heureux de ne pas être aveuglé et/ou orienté à cause de préjugés sur le clergés, les croyances et les sciences, parce que désolé de te le dire, Thierry, mais je suis assez étonné de ta réaction d'une part, et je trouve certaines de tes interrogations assez naïves d'autre part, cela dit je reste globalement intéressé par ton message qui contient d'autres interrogations et d'autres idées beaucoup plus intéressantes selon moi.
Donc :
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Merci de répondre au sujet plutôt que sur la forme !
On a parfaitement le droit de 's'indigner de la montée des extrémismes religieux, y compris chrétiens.
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Et c'est là qu'on commence : Qui a dit qu'on n'avait pas le droit ? Je m'inquiète juste du côté paniquant, interprétations erronnées et raccourcis rapides (voires anticipations sur base de faits isolés, étrangers ou sans corrélations établies), et je suis aussi étonné de ta réaction.
Je connais ta haine pour le clergé, mais je te croyais suffisement objectif vis-à-vis de celle-ci pour ne pas me mettre dans le camps de ceux qui veulent faire taire les opposants à celui-ci sous prétexte que mon avis ne rejoint pas dutout celui d'un des dits opposants.
Je ne supporte pas cette idée qui veut que si on n'est pas dans un camps, on est donc dans l'autre.
Donc, pour me justifier, puisque tu me fais un procès d'intention, je dirais juste que je ne critique pas la forme (sauf sous couvert d'une boutade soufflée par Laure) mais bien le fond, ce même fond où l'on évoque des choses qui n'existent pas, où on généralise des choses qui existent et où l'on fait des exceptions de choses qui sont majoritaires.
Citation :
On a effectivement discuté, il y a longtemps des sites de ceux que nous appelions les "scathos" pour nous gausser de leurs idées rétrogrades, idiotes, réactionnaires, anti-scientifiques, etc.
Personnellement, je suis d'avis que ces thèses ont beaucoup de mérite à exister et à s'affirmer dans toute leur stupidité, parce que je préfère un ennemi qui se ridiculise à un ennemi qui avance masqué et sournoisement (dans le genre, j'ai toujours préféré que les idées sécuritaires soient défendues par Le Pen, parce qu'il est identifiable et répulsif, que reprises par des candidats d'apparence plus modérée).
Au moins avec les créationnistes, c'est clair : la religion est bien un opium pour le peuple.
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Clair, mais grotesque et dangereux, de prime abord, car après la phase d'enseignement vient la phase de camoufflage de preuves, comme on peut le voir dans certains pays intégristes.
Des boudha géants se sont fait dinamités pour moins que ça, et c'est vrai qu'on pourrait craindre pour l'archéologie et pour les pièces archéologiques si de telles sectes venaient au pouvoir.
Si elles venaient au pouvoir.
Citation :
J'ose espérer cependant que l'absurdité d'une telle croyance décérébrante est suffisamment visible et évidente pour que les créationnismes - et, si possible, avec eux toute religion - soit irrémédiablement déconsidérés.
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Comme je l'ai dit plus haut : oui et non. D'autres civilisations ont vécu ce genre de déclins. Pourquoi pas nous ?
C'est une possibilité mais je l'estime hautement improbable dans l'état actuel des choses et certainement pas aussi probable, en tout cas, que le texte précédent semble l'annoncer.
Citation :
Et d'un certain point de vue, c'est bien que les idées créationnistes soient présentées avec les autres. Ce qui serait grave c'est qu'elles soient présentées au même niveau que les autres, ce qui renvoit quand même à une réflexion sur notre enseignement : même si la science est présentée à l'école, est-elle bien présentée comme le résultat acutelle et préacaire d'une recherche contradictoire, en mouvement, en progrès et en devenir ? Ou n'est-elle présentée que comme une "vérité" parmi d'autres, à tenir pour vraie sans plus de raison rationnelle que la croyance, la foi, ou la confiance en un système ?
Pour quiconque n'est pas lui-même scientifique (et pour le scientifique lui-même en dehors de sa sphère de spécialité), la différence entre une "vérité" et une autre n'est pas évidente...
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Et c'est là que je ne te rejoins pas dutout. Le principe de la science et de sa réfutabilité, ainsi que de son côté cartésien et accessible permet précisément une certaine évidence dans le raisonnement.
La seule chose qui empêche une personne de "non scientifique" de ne pas comprendre un phénomène scientifiquement expliqué, c'est l'ignorance.
Cette ignorance peut être difficile à combler, d'autant plus lorsqu'elle est remplie par des théories sacrées, mais on ne peut pas atribuer à la science une vérité quelconque, puisque par définition la science n'est pas une vérité mais une interprétation du réel grâce à des données objectivables et des outils faillibles. La méthode scientifique est une méthode d'observation, d'interpétation et de classification du réel et en ce sens est accessible à tout être humain, qu'il ait 4 ans lorsqu'il compte ses cubes et les classes les jaunes ensembles, les verts ensembles et les noirs ensembles, ou qu'il ait 50 ans lorsqu'il applique son savoir pour entretenir un mirroir de satelite ou pour oppérer un patient.
Aucune théorie scientifique n'est réfutable car elle se réfute d'elle même. Aucune théorie scientifique n'est réfutable car aucune théorie scientifique n'est vérité.
La science a pour principe l'auto-réfutabilité, en ce sens elle permet l'objectivité, mais aucun cas la vérité.
Si, quelque part, la science est présentée comme une vérité, le problème n'est en aucun cas cette présentation mais bien les lacunes de la personnes qui prends cette science comme telle. Et c'est avant tout ces lacunes qu'il faut combler pour qu'une personne puisse comprendre son environnement et faire ses propres interprétations sans sombrer dans le sacré, qu'il soit religieux ou scientifique.
Citation :
Cette différence ne se fait que sur la façon dont se construit la vérité d'un côté dans les sciences (et peut-être en distinguant les sciences expérimentales des autres...) et de l'autre dans la foi...
Cordialement,
Théodoric
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Et donc, non, la vérité, jamais, ne se construit dans les science ; le réel s'interprète, c'est là bien différent.
La démarche scientifique est une démarche d'humilité, de travail, d'objectivité, et d'interprétations systématisées, méthodiques et carthésiennes.
La vérité n'est qu'un concept de foi, de croyance, pas de science.
2+2 = 4, jusqu'à preuve du contraire.
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 03/05/07 17:26
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est là que je suis heureux de ne pas être aveuglé et/ou orienté à cause de préjugés sur le clergés, les croyances et les sciences, parce que désolé de te le dire, Thierry, mais je suis assez étonné de ta réaction d'une part, et je trouve certaines de tes interrogations assez naïves d'autre part, cela dit je reste globalement intéressé par ton message qui contient d'autres interrogations et d'autres idées beaucoup plus intéressantes selon moi.
Donc :
Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Merci de répondre au sujet plutôt que sur la forme !
On a parfaitement le droit de 's'indigner de la montée des extrémismes religieux, y compris chrétiens.
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Et c'est là qu'on commence : Qui a dit qu'on n'avait pas le droit ? Je m'inquiète juste du côté paniquant, interprétations erronnées et raccourcis rapides (voires anticipations sur base de faits isolés, étrangers ou sans corrélations établies), et je suis aussi étonné de ta réaction.
Je connais ta haine pour le clergé, mais je te croyais suffisement objectif vis-à-vis de celle-ci pour ne pas me mettre dans le camps de ceux qui veulent faire taire les opposants à celui-ci sous prétexte que mon avis ne rejoint pas dutout celui d'un des dits opposants.
Je ne supporte pas cette idée qui veut que si on n'est pas dans un camps, on est donc dans l'autre.
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Sois étonné si tu veux ! Pour moi, quand un type se fend d'un long post comportant plein d'inquiétudes, le renvoyer à la prise de pilules, c'est limite insultant ! Donc, je m'en indigne.
Tu as largement le temps de répondre moins hautainement à un forumeux que tu ne l'a fait ! Je ne trouve pas ma réaction étonnante.
Et je ne vois pas en quoi cette indignation me qualifie parmi ceux qui te colleraient une étiquette de pro-clérical !
Lier les deux phrases que tu as citer, c'est ton choix à toi... Pour moi, le premier était un coup de pied mérité dans tes honorables fesses, et la secondes l'amorce des développements qui suivaient.
Eévidemment, en liant les deux, tu avais beau jeu de crier aux préjugés et de te poser en chevalier blanc, qui a la chance de ne pas être aveuglé par l'anticléricalisme. Je te remercie de me donner l'occasion de dissiper les doutes que j'aurais pu malencontreusement entretenir à ce sujet.
Citation :
Donc, pour me justifier, puisque tu me fais un procès d'intention,
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Je ne te fais pas un procès d'intention, mais je suis sûr qu'en te justifiant, tu seras plus intéressant que ton poste précédent. C'est toujours ça de gagné.
Citation :(...) je dirais juste que je ne critique pas la forme (sauf sous couvert d'une boutade soufflée par Laure) mais bien le fond, ce même fond où l'on évoque des choses qui n'existent pas, où on généralise des choses qui existent et où l'on fait des exceptions de choses qui sont majoritaires.
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Sans chercher à chipoter... relever que quelqu'un parle avec inquiétude, dire qu'on s'inquiète juste du côté paniquant, interprétations erronnées et raccourcis rapides (voires anticipations sur base de faits isolés, étrangers ou sans corrélations établies), ce n'est pas s'attacher au fond. C'est bien une critique sur la forme.
Citation :Citation :
On a effectivement discuté, il y a longtemps des sites de ceux que nous appelions les "scathos" pour nous gausser de leurs idées rétrogrades, idiotes, réactionnaires, anti-scientifiques, etc.
Personnellement, je suis d'avis que ces thèses ont beaucoup de mérite à exister et à s'affirmer dans toute leur stupidité, parce que je préfère un ennemi qui se ridiculise à un ennemi qui avance masqué et sournoisement (dans le genre, j'ai toujours préféré que les idées sécuritaires soient défendues par Le Pen, parce qu'il est identifiable et répulsif, que reprises par des candidats d'apparence plus modérée).
Au moins avec les créationnistes, c'est clair : la religion est bien un opium pour le peuple.
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Clair, mais grotesque et dangereux, de prime abord, car après la phase d'enseignement vient la phase de camoufflage de preuves, comme on peut le voir dans certains pays intégristes.
Des boudha géants se sont fait dinamités pour moins que ça, et c'est vrai qu'on pourrait craindre pour l'archéologie et pour les pièces archéologiques si de telles sectes venaient au pouvoir.
Si elles venaient au pouvoir.
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On vise le même objectif : ne pas paniquer et ne pas exagérer la menace créationniste sur un certain "révisionnisme" appliqué aux sciences.
C'est vrai que le statut de la femme en Afghanistan aurait pû déjà justifier la guerre. C'est en fait la destruction de statues qui l'a fait. Il y a quand même une logique là-dedans : nous ne défendons évidemment pas le Bouddhisme en lui-même (même contre un Islamisme intégriste), mais le droit, pour l'humanité entière, de pouvoir conserver trace de son passé, de son histoire, de ses évolutions.
On peut rêver que le statut de la femme soit une erreur transitoire de l'histoire du peuple afghan et supporter l'idées de leur servage parce qu'il serait temporaire.... Mais autoriser un peuple à nier l'histoire de touis les peuples, c'est l'autoriser à mentir durablement, puisque c'est l'autoriser à dissimuler les preuves de ses mensonges. C'est le laisser nier le droit de savoir que les peuples d'une région ne sont pas nés avec cette religion, qu'elle n'est pas inscrite dans leurs gènes, qu'elle n'a pas toujours été là, qu'il y a des alternatives possibles à une pensée unique.
Le mensonge n'est plus passager, transitoire, temporaire et - l'esprit des lumières nous le laisse croire - condamné à disparaître. Le mensonge devient possiblement éternel, puisque les traces contraires disaraissent. C'est ça qui est plus intolérable même que la servitude des femmes et l'endoctrinement des enfants !
Ceci étant, d'autres sectes et d'autres pensées uniques sont arrivées au pouvoir, et il nous pend au nez, en France, d'y voir arriver un dogmatique aristotélicien qui ne sait même pas combien il l'est. Oui, je sais, ce n'est pas le sujet. (Encore que...)
En tout cas, si fragiles que soient les démocraties, il me semble qu'il s'y installe quand même durablement les conditions de coexistence d'opposés, forcés à discuter et à se mettre d'accord. A priori, il y a deux façons de se mettre d'accord : trouver un bouc émissaire (l'Occident, la mondialisation, la loi du marché, l'Europe, les 35 heures...) ou aboutir à es compromis sur des valeurs les plus universelles possibles.
A priori, la démocratie (sauf peut-être dans ses dérives communautaristes) est le lieu privilégié de la recherche de valeurs les plus universalistes possibles. Parce que c'est un lieu de débat ouvert. Logiquement, dans la durée, les sectes et les intégrismes ne peuvent subsister longtemps.
Il ne suffit pas de le souhaiter. Il faut aussi entretenir le mouvement, et c'est probablement ce que nous faisons à notre niveau en discutant sur le forum .
Citation :
Citation :
J'ose espérer cependant que l'absurdité d'une telle croyance décérébrante est suffisamment visible et évidente pour que les créationnismes - et, si possible, avec eux toute religion - soit irrémédiablement déconsidérés.
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Comme je l'ai dit plus haut : oui et non. D'autres civilisations ont vécu ce genre de déclins. Pourquoi pas nous ?
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Peut-être justement parce que nous nous inspirons, pour nos institutions et notre "gouvernance", des mêmes procédés heuristiques qu'emploient les scientifiques dans leur domaines... Ca pose d'ailleurs la question de cette "transposabilité", dans un contexte où il n'y a pas de vérification expérimentale possible, et où la réfutabilité des politiques repose souvent sur des rapports de force flous et des dogmatismes à peine moins condamnables que certains dogmes religieux...
Réciproquement, on pourrait aussi observer que les monothéismes ne sont pas tous monoblocs. On y pratique parfois aussi la discussion, la controverse, la thèse et la réfutation de la thèse... l'analyse, l'étude, la réflexion rationnelle, l'argumentation... sauf qu'à un moment où à une autre, on bute sur quelque chose de littéralement indiscutable : le texte sacré fondateur, tenu pour vrai coûte que coûte...
N'est-ce pas là, seulement, la différence avec la science ? Et cette différence n'est-elle pas que temporaire ? Après tout, la science pourrait, un jour, et probablement par hazard, trouver une preuve scientifique de l'existence de Dieu...
Et là on entendrait une grosse voix disant : « C'est bon tu m'as trouvé ! Maintenantt c'est mon tour : tu as 300 millions d'années pour te cacher ! »
(je crois que c'est Gérard Klein qui avait écrit un nouvelle en ce sens...)
Citation :
C'est une possibilité mais je l'estime hautement improbable dans l'état actuel des choses et certainement pas aussi probable, en tout cas, que le texte précédent semble l'annoncer.
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Oui. C'est bien parce qu'à l'échelle de notre propore temps humain, nous avons confiance en l'ancrage d'un principe de débat et de contestation mutuelle...
Citation :
Citation :
Et d'un certain point de vue, c'est bien que les idées créationnistes soient présentées avec les autres. Ce qui serait grave c'est qu'elles soient présentées au même niveau que les autres, ce qui renvoit quand même à une réflexion sur notre enseignement : même si la science est présentée à l'école, est-elle bien présentée comme le résultat acutelle et préacaire d'une recherche contradictoire, en mouvement, en progrès et en devenir ? Ou n'est-elle présentée que comme une "vérité" parmi d'autres, à tenir pour vraie sans plus de raison rationnelle que la croyance, la foi, ou la confiance en un système ?
Pour quiconque n'est pas lui-même scientifique (et pour le scientifique lui-même en dehors de sa sphère de spécialité), la différence entre une "vérité" et une autre n'est pas évidente...
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Et c'est là que je ne te rejoins pas dutout. Le principe de la science et de sa réfutabilité, ainsi que de son côté cartésien et accessible permet précisément une certaine évidence dans le raisonnement.
La seule chose qui empêche une personne de "non scientifique" de ne pas comprendre un phénomène scientifiquement expliqué, c'est l'ignorance.
Cette ignorance peut être difficile à combler, d'autant plus lorsqu'elle est remplie par des théories sacrées, mais on ne peut pas atribuer à la science une vérité quelconque, puisque par définition la science n'est pas une vérité mais une interprétation du réel grâce à des données objectivables et des outils faillibles. La méthode scientifique est une méthode d'observation, d'interpétation et de classification du réel et en ce sens est accessible à tout être humain, qu'il ait 4 ans lorsqu'il compte ses cubes et les classes les jaunes ensembles, les verts ensembles et les noirs ensembles, ou qu'il ait 50 ans lorsqu'il applique son savoir pour entretenir un mirroir de satelite ou pour oppérer un patient.
Aucune théorie scientifique n'est réfutable car elle se réfute d'elle même. Aucune théorie scientifique n'est réfutable car aucune théorie scientifique n'est vérité.
La science a pour principe l'auto-réfutabilité, en ce sens elle permet l'objectivité, mais aucun cas la vérité.
Si, quelque part, la science est présentée comme une vérité, le problème n'est en aucun cas cette présentation mais bien les lacunes de la personnes qui prends cette science comme telle. Et c'est avant tout ces lacunes qu'il faut combler pour qu'une personne puisse comprendre son environnement et faire ses propres interprétations sans sombrer dans le sacré, qu'il soit religieux ou scientifique.
Citation :
Cette différence ne se fait que sur la façon dont se construit la vérité d'un côté dans les sciences (et peut-être en distinguant les sciences expérimentales des autres...) et de l'autre dans la foi...
Cordialement,
Théodoric
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Et donc, non, la vérité, jamais, ne se construit dans les science ; le réel s'interprète, c'est là bien différent.
La démarche scientifique est une démarche d'humilité, de travail, d'objectivité, et d'interprétations systématisées, méthodiques et carthésiennes.
La vérité n'est qu'un concept de foi, de croyance, pas de science.
2+2 = 4, jusqu'à preuve du contraire.
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J'aurais dû mettre des guillemets à "vérité". Tu as raison d'un point de vue terminologique. C'est peut-être à tort que j'emploie le mot "vérité" comme pouvait refléter l'état temporaire de la connaissance du monde dans un lieu, à une période et par un groupe de personnes données... Tu avoueras quand même que pour le "consommateur d'école" qu'est devenu l'élève (dans le meilleur des cas), il ne fait pas forcément la différence entre les connaissances qui lui sont données pour "réelles" et celles qui lui sont données pour "vraies"... Dans les deux cas, il y a transmission d'un savoir, avec des méthodes pédagogiques plus ou moins efficaces mais qui peuvent se ressembler.
Ceci dit, j'aime bien quand, d'une part, tu dis que tu n'es "pas du tout d'accord", et que, d'autre part, tu reproduis précisément le contenu que j'imaginais quand je disais que la science et la religion ne devaient pas être présentées au même niveau de vérité (à la terminologie près).
Le hic, c'est, tu le notes toi-même que, pour les ignorants (que nous sommes tous à un niveau ou un autre), admettre les résultats scientifiques enseignés dans nos écoles nécessite une dose de confiance (certains diraient de "crédulité"), qui ne manque pas d'ouvrir des brèches à ceux qui voudraient présenter les "révélations divines" à égalité (voire au dessus) avec les autres choses enseignées...
Si l'on admet qu'au sein de certaines religions, le contradictoire, la controverse et la ratiocination existent, il reste quand même à la science d'approcher le réel sans le filtre déformant d'un texte... Elle le prend à bras le corps et sans préservatif et il s'y féconde ce qui peut...
Sur ces images osées,
cordialement,
Théodoric
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Rponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 03/05/07 18:20
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Seul contre tous, comme au bon vieux temps ! 
Je suis créationniste de formation scientifique, et je n'y vois aucune contradiction, bien au contraire : le scientisme est une doctrine totalement incompatible avec le moindre embryon de connaissance de la science et des sciences. Il suffit de savoir que la science n'est en aucun cas une méthode d'obtention de la vérité mais simplement un outil (fort pratique, certes, et si j'en disconviendrais je ne serais pas dans ma position actuelle) donné par Dieu aux hommes pour leur permettre de s'approprier le monde avec des principes simples, comme démontré par l'Ecole de Chartres. Il est d'ailleurs un peu amusant de voir les scientifiques athées construire leur Babylone sur du vide, tant les notions de répétabilité de l'observation expérimentale, d'extrapolation d'un ensemble fini d'observations discrétes au continuum infini de l'Univers, etc., n'ont aucun sens sans Dieu omnipotent pour maintenir les lois de sa Création.
Le Darwinisme quand a lui est une vaste blague qui a moins de preuves pour lui et davantage de sang sur les mains que le plus farfelu des fanatismes religieux. 
Théodoric, si tu veux vérifier que la terre est ronde, tu peux observer son ombre sur la lune depuis deux endroits différents suffisamment éloignés : dans les deux cas, elle sera circulaire (en réalité, ellipsoide un peu déformée par la rotondité de la lune elle-meme), or la géométrie montre qu'un objet ne peut avoir de projection circulaire sur deux plans non paralléles que si il est sphérique.
A en croire un troll qu'on avait eu en section historique, Galilée aurait trouvé une autre preuve de la rotondité de la Terre qui lui avait valu de se faire brûler vif par l'Inquisition a cause de son étroiture d'esprit, mais j'avoue ne pas savoir de quoi il s'agit.
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 03/05/07 23:07
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Citation :Galilée aurait trouvé une autre preuve de la rotondité de la Terre qui lui avait valu de se faire brûler vif par l'Inquisition a cause de son étroiture d'esprit, mais j'avoue ne pas savoir de quoi il s'agit.
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surtout que Galileo ne s'est jamais fait bruler vif par l'église :-) (d'éprès mes souvenirs de cours d'histoire) il était même protégé par la famille des médicis pendant un temps (étant leur précepteur je pense) mais ceux ci ont du l'abandonner après publication de son livre....ce qui pour tout le monde marquat la fin de leur mécénat si célèbre...(me sortez pas l'heritage de toutes les oeuvres leguées a la ville de Florence-). enfin il est possible que je me goure....je me rappelle déjà avec difficultés du film d'hier soir :-)
de toute facon aux states ils ont un vrai problème avec cela, quand je vois ma niéce (7ans) qui apprend que les singes sont des animaux mais que nous nous descendons d'adam et Eve...(parce que oui, pas d'évolution du tout, on descend de deux personnes)....ca fait peur.
Enfin de toute façon je ne suis pas objectif, pour moi nous ne pourrons évoluer vers le prochain stade de notre évolution qu'avec la mort des religions :-))))
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 03/05/07 23:09
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Je veux bien croire qu'il n'y ait pas d'incompatibilité entre croyance et science, pour une raison simple : les éléments qui font de la science une approche supérieurement efficace du réel sont également ceux qui la disqualifient quand il s'agit d'approcher l'irréel, l'immatériel, le "spirituel", l'inexistant et le mythique (pour moi, mystification, mais c'est un autre problème...).
La science a ces limites.
De là, par contre, à dier que ces limites sont un élément de preuve du divin, c'est, à mon avis personnel, juste risible.
Cordialement,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 03/05/07 23:12
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Citation :De là, par contre, à dier que ces limites sont un élément de preuve du divin, c'est, à mon avis personnel, juste risible.
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euh oui ok, tout à fait d'accord, mais c'est quand même ZE élément utilisé par tous ces fanat...euh...personnes.
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 04/05/07 00:11
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Sois étonné si tu veux ! Pour moi, quand un type se fend d'un long post comportant plein d'inquiétudes, le renvoyer à la prise de pilules, c'est limite insultant ! Donc, je m'en indigne.
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Pour qui n'a aucun humour et prend les choses au premier degré, certainement. Maintenant, et ce malgré ce que tu sembles craindre, ce genre de personnalité est extrêmement rare ; en général, un trait d'humour décallé reste un trait d'humour d'écallé.
Mais bon, j'admets : principe de précaution, tout ça ; dans le doute, soyons bâton dans le **Biiip**, c'est moins vivant, moins fun, mais politiquement correct.
Citation :
Tu as largement le temps de répondre moins hautainement à un forumeux que tu ne l'a fait ! Je ne trouve pas ma réaction étonnante.
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J'ai été hautain avec toi, mais certainement pas avec lui. Révise un peu ta manière de lire.
Citation :
Et je ne vois pas en quoi cette indignation me qualifie parmi ceux qui te colleraient une étiquette de pro-clérical !
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"on a parfaitement le droit de s'indigner de la montée des extrémismes religieux(...)"
...
Comme si j'avais prétendu le contraire.
Citation :
Lier les deux phrases que tu as citer, c'est ton choix à toi... Pour moi, le premier était un coup de pied mérité dans tes honorables fesses, et la secondes l'amorce des développements qui suivaient.
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Laisse trainer tes pieds ailleurs, merci
Parce que lorsque la personne qui juge le mérite est celle qui exécute tout autant que celle qui s'estime lésée... (et je ne parle même pas de l'absence de plaintes )
Citation :
Eévidemment, en liant les deux, tu avais beau jeu de crier aux préjugés et de te poser en chevalier blanc, qui a la chance de ne pas être aveuglé par l'anticléricalisme. Je te remercie de me donner l'occasion de dissiper les doutes que j'aurais pu malencontreusement entretenir à ce sujet.
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Je t'en prie. Dans le genre préjugés, chevalier blanc, c'est éculé.
Citation :Je ne te fais pas un procès d'intention, mais je suis sûr qu'en te justifiant, tu seras plus intéressant que ton poste précédent. C'est toujours ça de gagné.
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Et c'est moi qui suis hautain ?
Citation :Sans chercher à chipoter... relever que quelqu'un parle avec inquiétude, dire qu'on s'inquiète juste du côté paniquant, interprétations erronnées et raccourcis rapides (voires anticipations sur base de faits isolés, étrangers ou sans corrélations établies), ce n'est pas s'attacher au fond. C'est bien une critique sur la forme.
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Pas du tout. La seule chose se rapportant à la forme est "le côté paniquant". Le reste; c'est une critique des idées exposées, idées anticipatives à l'excès, généralisantes, etc, etc.
Citation :On vise le même objectif : ne pas paniquer et ne pas exagérer la menace créationniste sur un certain "révisionnisme" appliqué aux sciences.
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Tu parles de qui, là ?
Citation :
C'est vrai que le statut de la femme en Afghanistan aurait pû déjà justifier la guerre. C'est en fait la destruction de statues qui l'a fait. Il y a quand même une logique là-dedans : nous ne défendons évidemment pas le Bouddhisme en lui-même (même contre un Islamisme intégriste), mais le droit, pour l'humanité entière, de pouvoir conserver trace de son passé, de son histoire, de ses évolutions.
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Dans l'absolu, je suis d'accord, mais je reste toujours profondément révolté contre toute forme de violence et de justification de celle-ci, en particulier lorsqu'on connait le contexte concernant cette guerre.
Combien de boudha ensevelis sous les cadavres des civils bombardés ? Combien de femmes que la Burkha n'aura pas protégé des balles ?
Citation :
Le mensonge n'est plus passager, transitoire, temporaire et - l'esprit des lumières nous le laisse croire - condamné à disparaître. Le mensonge devient possiblement éternel, puisque les traces contraires disaraissent. C'est ça qui est plus intolérable même que la servitude des femmes et l'endoctrinement des enfants !
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Globalement d'accord. Je rajouterai cependant qu'il n'y a pas que la manière dogmatique de voir les choses et si des phénomènes de sociétés peuvent parfois pousser une peuplade entière à rentrer dans une structure dogmatique, le pragmatisme, l'humilité et le doute feront toujours partie du fonctionnement humain, et c'est ça qui est à la base de toute science, et donc de toute recherche, et donc de tout écart de la vérité dogmatique vers l'incertitude objectivée. On peut effacer toutes les traces, on ne gommera pas le fruit de plusieurs milions d'années d'évolution sociale, culturelle, animale, instinctive et physiologique.
Enfin, bien entendu, je devrais dire "c'est hautement improbable"
Citation :
Ceci étant, d'autres sectes et d'autres pensées uniques sont arrivées au pouvoir, et il nous pend au nez, en France, d'y voir arriver un dogmatique aristotélicien qui ne sait même pas combien il l'est. Oui, je sais, ce n'est pas le sujet. (Encore que...)
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Loin du gaillard, je me pose des questions notamment sur les sectes en rapport avec le celtisme et autres religions scandinaves qui reviennent en force, un peu comme pour combler le manque que la religion catholique génère dans la société.
Je me pose également énormément de questions sur la sacralisation de certaines pratiques pour les pratiques et non pour les résultats, comme par exemple tout ce qui est alternatif, parce que l'alternatif, c'est cool, ou tout ce qui est "doux", ou tout ce qui est "naturel" (pour ne pas dire "bio", qui subit malgré lui ce phénomène également), on l'on voit de plus en plus de personnes se tourner vers des pratiques parfois dangereuses (je pense particulièrement à la kinésiologie qui est reconnue comme une discipline-secte)...
Comme si la religion n'apportait plus ce qu'elle devait apporter, comme si le scientisme n'apportait plus non plus ce qu'il devait apporter. (là dessus, j'estime qu'il n'a rien à apporter et je crois qu'il a dû décevoir beaucoup de personnes, d'où...)
Certaines personnes prennent donc en effet, je crois, les sciences pour des religions et lorsque les résultats déçoivent, se tournent vers l'alternatif...
Citation :
Citation :
Comme je l'ai dit plus haut : oui et non. D'autres civilisations ont vécu ce genre de déclins. Pourquoi pas nous ?
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Peut-être justement parce que nous nous inspirons, pour nos institutions et notre "gouvernance", des mêmes procédés heuristiques qu'emploient les scientifiques dans leur domaines... Ca pose d'ailleurs la question de cette "transposabilité", dans un contexte où il n'y a pas de vérification expérimentale possible, et où la réfutabilité des politiques repose souvent sur des rapports de force flous et des dogmatismes à peine moins condamnables que certains dogmes religieux...
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Bien dit.
Citation :
Réciproquement, on pourrait aussi observer que les monothéismes ne sont pas tous monoblocs. On y pratique parfois aussi la discussion, la controverse, la thèse et la réfutation de la thèse... l'analyse, l'étude, la réflexion rationnelle, l'argumentation... sauf qu'à un moment où à une autre, on bute sur quelque chose de littéralement indiscutable : le texte sacré fondateur, tenu pour vrai coûte que coûte...
N'est-ce pas là, seulement, la différence avec la science ? Et cette différence n'est-elle pas que temporaire ? Après tout, la science pourrait, un jour, et probablement par hazard, trouver une preuve scientifique de l'existence de Dieu...
Et là on entendrait une grosse voix disant : « C'est bon tu m'as trouvé ! Maintenantt c'est mon tour : tu as 300 millions d'années pour te cacher ! »
(je crois que c'est Gérard Klein qui avait écrit un nouvelle en ce sens...)
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Trouver une preuve, oui, mais une preuve réfutable. Comme tu le soulignes bien dans le premier paragraphe de ce quote, la science sera toujours opposée... ou plutôt "alternative" (), puisque sa démarche n'admet pas de texte sacré fondateur. Même si la science prouve l'existance de Dieu, elle n'en fera rien d'irréfutable... Rien de dogmatique. On partira de ce postulat pour lancer d'autres théories pour démontrer d'autres hyppothèses.
Citation :Oui. C'est bien parce qu'à l'échelle de notre propore temps humain, nous avons confiance en l'ancrage d'un principe de débat et de contestation mutuelle...
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Je crois que beaucoup de choses permettent l'émancipation du débat et de la contestation mutuelle, même si j'ai pu remarquer un élan de censure, notamment sur internet. Donnez du pouvoir aux trois quart des gens, et ils seront despotiques. J'estime que c'est hautement improable de voir une généralisation du dogme du créationisme en tant que vérité absolue car actuellement, les médias sont encore contrôlés par la population ET par les personnes qui ont dans leurs mains un certain savoir.
Même si l'Italie de Berlusconi ou la Chine de Google me fait douter de ces probabilités, je reste tout de même confiant, tout simplement car j'estime qu'il vaut mieux garder confiance pour rester objectif et constructif. C'est un conditionnement à mi chemin entre le dogme et les sciences appliquées
Citation :J'aurais dû mettre des guillemets à "vérité".
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Tu l'as fait, une ou deux fois. Mais même avec des guillemets, le mot "vérité" n'est pas associable à aux démarches scientifiques. Un peu comme si on disait "un nombre impaire "paire"". Je serais plus complet plus bas.
Citation :
Tu as raison d'un point de vue terminologique. C'est peut-être à tort que j'emploie le mot "vérité" comme pouvait refléter l'état temporaire de la connaissance du monde dans un lieu, à une période et par un groupe de personnes données... Tu avoueras quand même que pour le "consommateur d'école" qu'est devenu l'élève (dans le meilleur des cas), il ne fait pas forcément la différence entre les connaissances qui lui sont données pour "réelles" et celles qui lui sont données pour "vraies"... Dans les deux cas, il y a transmission d'un savoir, avec des méthodes pédagogiques plus ou moins efficaces mais qui peuvent se ressembler.
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Le problème est là : la science n'est pas un "savoir", mais une démarche. Si c'est un savoir, c'est un savoir tronqué et qui peut être remis en cause à tout moment.
Les sciences n'amènent pas à la vérité mais à l'interprétaiton du réel, encore une fois.
Et le "consommateur d'école", si on lui enseigne quelque chose, devrait pouvoir faire la comparaison avec ce qu'il a déjà appris. Et ce qu'il a déjà appris devrait être progressivement de plus en plus complexe, pour qu'il puisse adopter la démarche et comprendre où il va, en prenant le recul nécessaire.
On apprend d'abord à faire 2+2 = 4 avant d'apprendre que 4*4=16, puis on explique le concept de la racine carré avant de dire que la racine carré de 16, c'est 4.
Si ton consommateur n'a pas appris que 2+2 = 4, quand on lui dira que la racine carré de 16, c'est 4, il n'apprendra rien, il suivra un dogme. Il répètera ça sans savoir.
Une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine, c'est un adage de professeur, et je crois (j'espère) qu'il est encore le reflet de l'enseignement actuel.
Pour enseigner à quelqu'un l'autonomie de raisonnement, il faut d'abord lui donner les concepts simples et objectivables avant de lui offrir l'opportunité de comprendre le reste et d'expérimenté par lui-même.
C'est pour ça qu'on n'enseigne pas que la théorie mais aussi la pratique, pour aider la personne à interpréter le réel et à établir la corrélation entre son résultat et la théorie.
Le concept de vérité n'a encore une fois rien avoir là dedant, avec ou sans guillemets. La racine carré de 16, c'est 4, mais ce n'est pas une vérité. C'est juste une observation.
Ca pourrait très bien être 42.
Citation :
Ceci dit, j'aime bien quand, d'une part, tu dis que tu n'es "pas du tout d'accord", et que, d'autre part, tu reproduis précisément le contenu que j'imaginais quand je disais que la science et la religion ne devaient pas être présentées au même niveau de vérité (à la terminologie près).
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Personnellement, je ne vois pas un conflit de niveau mais un conflit de dimention. La science est une démarche, une recherche de l'objectivable, un type de raisonnement menant à une interprétation du réel. La religion un dogme, une recherche de la vérité, précisément.
Je ne les vois même pas sur le même plan, car comme le dit JWRK, il y a des scientifiques qui croient en Dieu, en Allah ou que sais-je, et qui croient en les théories du créationisme.
Cela dit, il est vrai que certaines disciplines scientifiques surfent parfois sur le dogmatique, et j'ai parfois beaucoup de mal avec ça. On peut prendre pour exemple les sciences psychologiques où l'on parlera toujours de "la théorie de bidule", ou "la théorie de machin", et machin et bidules qui se font la guerre, et puis celui qui a raison est celui qui tappe avec forces de dogmes et de "c'est comme ça et pas autrement".
Ce n'est pas une généralité, mais ça existe.
Pareil concernant Darwin : il a apporté une autre dimention à la connaissance sur l'évolution, mais prendre ses écrits et ses théories pour argent comptant et ne pas prendre de recul vis à vis de ceux-ci revient à le dogmatiser.
Actuellement, le darwinisme est loin d'être encore adaptable ; beaucoup de théories plus précises et plus complètes ont vu le jour.
Une théorie est réfutable, y compris les théories de Darwin. Sinon, c'est pas drôle
Citation :
Le hic, c'est, tu le notes toi-même que, pour les ignorants (que nous sommes tous à un niveau ou un autre), admettre les résultats scientifiques enseignés dans nos écoles nécessite une dose de confiance (certains diraient de "crédulité"), qui ne manque pas d'ouvrir des brèches à ceux qui voudraient présenter les "révélations divines" à égalité (voire au dessus) avec les autres choses enseignées...
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J'estime que c'est à l'enseignement à prendre en charge la formation d'un enfant du début à la fin. Si un enfant est ignorant, c'est le système d'enseignement qui en est la cause. Il a brûlé les étappes.
Encore une fois, si on n'a apprend pas l'addition à un gamin et qu'on lui tappe des racines carrées, il va développer un sens du dogme plutôt qu'un sens de la réflexion. Ca me semble logique, en tout cas.
Citation :
Si l'on admet qu'au sein de certaines religions, le contradictoire, la controverse et la ratiocination existent, il reste quand même à la science d'approcher le réel sans le filtre déformant d'un texte... Elle le prend à bras le corps et sans préservatif et il s'y féconde ce qui peut...
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cordialement,
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On parle de la science, mais j'estime toute démarche de recherche d'interprétation du réel impliquant doute systématique au même titre que la science.
Et pour moi, encore une fois, ce filtre déformant n'est pas un filtre déformant, mais une réponse là où les sciences et les démarches carthésiennes apportent des questions et des interprétations.
Aucune religion ne peut apporter ce qu'apporte une démarche carthésienne (et inversément, il faut bien l'admettre ; les sciences n'apportent pas de réponse absolues, vraies et irréfutables, sauf en scientisme - un dogme -), car ce sont deux dimentions différentes.
Les religions sont là pour combler un manque, sinon, elles n'existeraient pas. J'ai tendance à dire qu'elles symbolisent un peu la conscience collective et les préjugés collectifs ; qu'elle apporte la réponse du père aux enfants leur permettant de se concentrer sur autre chose ; qu'elle prend la place de l'instinct de meute et individuel et de l'intuition et qu'elle les concrétise.
Cela dit pour prendre un point de vue un peu plus "anthropologue".
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 04/05/07 11:39
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J'ai lu la thèse sur le nazisme. Elle occulte toutes les recherches sur l'inégalité des races issues du XIXe siècle.
Sinon, je ne comprends pas pourquoi on ne cesse d'opposer darwinisme et religion. soit on pense que la Bible est verbatim (alors qu'elle fut écrite des siècles après les événements), auquel cas elle cautionne l'inceste. et je veux vivre 900 ans, comme les personnages bibliques. 
Soit, comme la plupart des croyants avec un cerveau en ordre de marche, on admet que l'essentiel est métaphorique (ou tu veux). Auquel cas la création en sept jours est une métaphore parfaite pour une évolution progressive. D'abord l'univers, puis ce qui le peuple. et hop ! Croyance et Darwinisme réconciliés !
De toute façon, comme le disait un archevèque, la religion/spiritualité devrait être un cheminement intensément personnel, pas l'adhérence rigide à une série de dogmes figés…
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 09/05/07 12:11
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Bon, je vais pas faire compliqué, je ne vais dire que des banalités.
1/ Je suis une agnostique extrémiste. Voilà, c'est dit. Je ne supporte pas que des personnes se permettent de dire "Moa, je sais exactement comment est fait le monde, et quels en sont ses mystères impénétrables". Pour des raisons très simples. Pour moi il est probable qu'il y ait des choses qui nous dépassent et qui existent. Mais ce qui nous dépasse est incompréhensible puisque cela nous dépasse.
Comment peut-on décemment dire qu'on puisse les comprendre ou savoir de quoi il s'agit ?
2/ Ce qui me déplait dans le créationnisme, c'est surtout la propension de ses détracteurs à ne pas savoir utiliser le second dedgré et la métaphore.
3/ Je suis globalement contre les religions car généralement, ce sont toujours les femmes qui se font entuber joyeusement. Nous ne sommes pas des incubateurs sur patte ou des joujous pour messieurs, merci.
4/ La vision créationiste me déplait aussi car elle met les animaux au rang d'objets utilisables à loisir et que comme d'habitude, nous humains sommes au centre du monde. Un peu d'humilité et de respect envers les animaux ferait du bien à tout le monde !
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 09/05/07 12:24
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Damned, je dois aller bosser...
Faut que je fasse vite...
J'ai eu que le temps de survoler en diagonale, en plus...
Alors, en vitesse.
1. La théorie de la Création de l'Univers selon la Bible suit en fait un ordre logique...
2. Au Moyen Age, un bon nombre de penseurs Juifs et Chrétiens la comprenaient comme une image, et certainement pas une Vérité absolue, c'est à dire que c'est un moyen simple de comprendre que les choses se sont faites successivement et pas tout d'un coup. (Equivalent commun : "Paris ne s'est pas fait en un jour". Pour que cette succession, comparable à une évolution, soit comprise, on a utilisé la notion de jours...
La durée de 6000 ans, c'est juste pour dire que ça date pas d'hier.
Donc, des penseurs croyants pouvaient dans ces périodes dites obscures par des gens encore plus étroits d'esprit, parfaitement admettre que la Bible n'était pas à prendre au pied de la lettre, mais comme des métaphores, que la chronologie était là pour donner une idée d'ancienneté, etc, etc...
Maintenant, si certains prennent ça au pied de la lettre, c'est gravissime.
Et là, je vais bosser...
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WWHHHOOOUUUU !!!! Kaamelottite : Kaamelott en folie, c'est par ici !
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 09/05/07 13:11
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Citation : Nous ne sommes pas des incubateurs sur patte ou des joujous pour messieurs, merci.
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Réactionnaire !
Maintenant, même les féministes soutiennent que "tant que tu n'as pas enfanté", t'es pas une femme, une vraie".
Certains pourraient dire que c'est exactement ce contre quoi elles se battaient aux débuts du mouvement, mais faudrait être un salaud de mec pour ça…
Sur le forum du Monde, j'ai bien vu une lectrice en colère qui considérait que dire qu'il était peut-être difficile de concilier enfants et vie professionnelle était sexiste et macho.
Sinon, l'avantage de l'agnostique, c'est que c'est le seul qui ne cherchera jamais à imposer ses certitudes à coups de schlaguie s'il le faut, puisqu'il n'en a pas…
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Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
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"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 09/05/07 13:49
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Citation :1/ Je suis une agnostique extrémiste. Voilà, c'est dit. Je ne supporte pas que des personnes se permettent de dire "Moa, je sais exactement comment est fait le monde, et quels en sont ses mystères impénétrables". Pour des raisons très simples. Pour moi il est probable qu'il y ait des choses qui nous dépassent et qui existent. Mais ce qui nous dépasse est incompréhensible puisque cela nous dépasse.
Comment peut-on décemment dire qu'on puisse les comprendre ou savoir de quoi il s'agit ?
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Déjà que les sans opinions quant à la question fondementale de toute cosmogonie, j'ai toujours du mal à comprendre comment ils pouvaient se forger une vision du monde et une morale personnelle cohérente. Alors les sans opinions qui ne supportent pas ceux qui en ont, moi ça me fait me gondoler.
Le problème c'est ceux qui veulent imposer leurs idées, pas ceux qui veulent se construire dessus et partager, ou du moins juste expliquer ou montrer en exemple, leur popote perso.
La tolérance passe par la compréhension, qui passe par l'écoute. Lancer de base que l'on ne supporte pas ceux qui exprime leur vision du monde d'une façon cohérente, je trouve ça tout pourri.
Maintenant ce n'est pas le sujet, mais moi le sujet je m'en fous.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 09/05/07 15:32
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 09/05/07 14:48
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Bon, je vais préciser histoire d'annoncer bien haut la couleur: je suis athé intimement convaincu d'une non-existence divine (sauf peut être dans mes rêves ethyliques et drogués, quand je me prends de mégalomanie excessive et que je pense être superieur, ce qui m'arrive quand même assez rarement.), anticlerical et antidogmatique.
C'est a dire que je ne supporte ni les Religions Organisées et autres institutions, mais je ne supporte pas non plus les professions de foi religieuses et les codes et testaments des divers groupes de foi. Comprendre que je ne suis pas contre la Foi (ma conviction personelle de la non existence d'une quelconque divinité est peut être la preuve d'un Foi aussi grande que tous les évèques du monde, car j'ai Foi en l'absence d'une quelconque entité dominant l'univers) qui doit, à mon sens rester personelle et ne pas resulter d'un endoctrinement social.
Ceci etant dit, je ne cherche nullement à imposer mes idées, tout au plus à les faire comprendre.
Comme le sujet n'etant pas la religion et que je digresse, je vais un peu m'aventurer sur le créationnisme et l'Evolutionisme.
Le principal (et le plus vicieux) argument des creationistes repose sur leur Foi. En effet, une divinité Omnipotente aurait très bien pu enterrer des fossiles d'animaux n'ayant jamais existé pour nous faire croire à une quelconque évolution. Leur Foi en la Totipotence d'un dieu (notez l'absence de majuscule qui se veut dépréciative.) leur permet simplement de démolir toutes les théories basées sur l'observation, car nous ne pouvons effectivement prouver l'absence d'un Dieu, et donc sa non-interference avec notre monde. mais s'engager sur cette voie, c'est un peu comme faire de la mauvaise métaphysique (rien n'est réel, vous n'êtes tous qu'illusions crées par les méandres de mon cerveau, je suis seul à exister, ou encore Vous n'existez que pour me faire croire que je suis le membre d'une espèce se reproduisant.).
Mais la j'ai l'impression d'être confus.
Je vais essayer de mettre de l'ordre dans mon chaos.
Le Darwinisme (et donc le Neo Darwinisme, théorie en vogue actuellement) est basée sur ces principes:
Tous les êtres vivants actuellement ainsi que les espèces fossiles qui ont disparu, proviennent de formes plus anciennes par un processus de divergence graduelle qu'il a appelé évolution
1)sélection artificielle : ex : chou sauvage qui en 4000 ans a donné 7 espèces cultivées : le chou fleur, le chou de bruxelles, le brocoli le chou rouge etc...
2)La lutte pour la vie : dans une population donnée, limitation du nombre d'individus par la limitation de la nourriture
3)La lutte pour la vie permet de sélectionner les mutations favorables et de supprimer les mutations délétères ; le résultat est une ADAPTATION , une modification évolutive qui augmente les chances de survie et le succès reproductif dans un milieu donné. Eventuellement, l'accumulation des modifications pourrait résulter en une nouvelle espèce.
4)La sélection naturelle permet ainsi aux organismes les mieux adaptés de survivre et d'être les parents des générations suivantes . Le résultat est que les populations changent au cours du temps : les traits favorables augmentent et les défavorables disparaissent.
[Ceci est tiré d'un de mes cours de Systematique.]
On remarque une différence fondamentale entre l'Hypothèse de Darwin et celle de LAMARCK qui disait en substance:
La fonction crée l'organe : l'usage au cours des générations peut modifier lentement la morphologhie : exemple : cou de la giraffe.
La différence majeure entre Lamarck (qui introduit une idée d'évolution.) et Darwin, réside dans l'explication de ladite évolution. Selon Darwin, elle résulte d'une capacité à se reproduire et a transmettre les caractères "bénéfiques" alors que selon lamarck...il n'ya pas d'explication.
Denigrer Darwin, c'ets dénigrer tout principe d'évolution. Cela revient à nier toute la selection génétique opérée par les humains depuis longtemps (sur les animaux domestiques, les vegetaux, ou sur nous même.), c'ets dénigrer aussi le fait que les populations et les individus puissent changer.
Si Darwin a tort, alors l'Humain ne peut évoluer. Cela est démenti par les simples mutations spontanées (ex: albinisme) qui surviennent occasionellement. De plus si l'humain ne peut évoluer, alors il n'est pas responsable de ses actes, puisque créé tel quel (je sais c'est un peu tiré par les cheveux, mais c'est ce a quoi on aboutit en poursuivant ce raisonnement.) et est donc ainsi déresponsabilisé.
Bref, le créationnisme nie la plus simple évidence (l'évolution de nos sociétés a travers les âges, l'évolution des Humains. Tiens a ce sujet, comparez la taille moyenne des gnes nés en 1930 et des gens nés en 1990. Voyez vous une difference? Si la réponse est non, recommencez, vous vous êtes trompés.), tout en se basant sur le fait que dieu peut avoir créé des espèces entières, ou des restes d'espèces entières simplement pour nous induire en erreur. Si cela est vrai, j'aimerais poursuivre le raisonnement.
La notion d'intelligence est définie (c'est une des définition hein) par la faculté d'adaptation au milieu exterieur, et donc d'évolution. Si l'Homme n'évolue pas, alors il n'a aucune trace d'intelligence. CQFD.
bref, je ne sais toujours pas si j'ai été clair, je ne sais pas si ce que je dis signifie quelquechose pour vous, mais je veux bien expliciter mes propos.
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Dernière mise à jour par : BN le 09/05/07 14:52
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 10/05/07 16:33
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Positif, mon général
J'allais réagir si tu ne l'avais fait.
Personnellement, donc, en tout cas, je crois que la différence de taille est plus en corrélation directe avec un facteur extérieur qu'avec une sélection génétique (fusse-t-elle en rapport avec un facteur extérieure)
Depuis la fin de la guerre, la viande a repris sa place dans le régime alimentaire et le régime alimentaire est plus équilibré dès le plus jeune âge (même si actuellement, la prise de taille est plus une prise de largeur que de hauteur )
Bref, je distingue, personnellement, deux influences sur la taille :
Le facteur climat, chaleur, humidité. Chaud et sec : longs membres, longues personnes, plus de surface prohéminentes, pour tendre vers le plus de contact peau-air possible. Chaud et humide : pour palier au risque d'embolie par accident circulatoire et à la perte excessive de sel, la taille est petite, la corpulence est maigre.
En gros, c'est le climat qui aurait sélectionné les facteurs génétiques des tailles et de la corpulence, sur le long terme. Dans les endroits froids, on tombe plus souvent sur des gens petits, adipeux aux extrémités discrètes, limitant les risques de gel de ces extrémités du corps (doigts, nez).
Mais pour le court terme (une ou deux génération) ça me semble être plutôt un facteur direct ne passant pas par la génétique, comme par exemple la nutrition.
Des études tendent à prouver que tout au long de l'histoire de l'humanité, la taille a varié parfois rapidement, ne décrivant pas une évolution vers le haut comme on peut parfois le lire, mais plutôt décrivant des fluctuations dépendant des facteurs politiques et environnementaux.
Quand la nourriture se fait rare, les gens sont plus petits, globalement, que lorsqu'elle se fait abondante et variée.
A titre d'exemple, il semblerait que la population, en moyenne, aurait été plus grande en 1300 qu'en 1700.
De même, difficile de dire si la noblesse avait une plus grande taille moyenne par rapport aux personnes d'origine humble dû à l'aisance de leur part à avoir de la nourriture.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Dieu Vs Darwin' a été posté le : 10/05/07 16:50
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De toutes les façons, les effets "naturels" des facteurs sélectifs et évolutifs ne se raisonnent que sur des espèces incapables d'intervenir elles-même sur les facteurs de sélection ou de tricher avec les règles...
Quand l'observateur est en même temps acteur...
D'ailleurs, heureusement que l'être humain est assez humain (la plupart du temps, à la plupart des époques et sous la plupart des latitudes) pour s'opposer aux lois "naturelles", comme l'inéluctable disparition des individus mal formés, handicapés, faibles, etc.
A partir du moment où l'Homme met ce genre de bâtons dans les roues de l'évolution, on a lieu de douter que l'espèce humaine puisse laisser fonctionner en son sein les mécanismes qui "améliorerait" l'espèce, au sens Darwinien ou au sens de l'amélioration des races bovines, ovines, chevalines ou autres...
A moins qu'un observateur lointain (extérieur, futur, etc.) ne finisse par en déduire que l'entre-aide et la solidarité, le soutien aux plus faibles et la prise en charge des handicaps n'est finalement qu'une stratégie animale possible, parmi d'autres, conduisant, dans le cas particulier, à diversifier les gênes au lieu de subir l'appauvrissement sélectif en vigueur dans le cas général...
Ca laisse à réfléchir...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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