plongeur dans le stupre
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pratique militaire et conséquence a été posté le : 12/01/07 14:29
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Un truc drôle pour changer les colonnes de ce secteur du forum.
Hier au soir j’ai regardé infra rouge sur France2. Le sujet le guerre d’Algérie, plus précisément la bataille d’Alger avec son lot de témoignage et sa chronologie.
Bon pour resituer le sujet cela ce passe sur la période 54/57 avec une série d’attentat perpétré par le FLN à Alger ainsi que des contres attentat au départ par la main rouge organisation d’extrêmes droites.
On nous parle donc de ces attentats et de l’utilisation des commandos parachutistes revenant d’une humiliation a Suez pour réprimer et circonscrire les actes et mouvements du FLN.
Alors pour être clair dès le départ ce qui m’intéresse et ce dont je veux parler ce n’est pas du FLN et de ces attentats, qui les interviewés on été clairs sont des atrocités sans nom avec mort de civile et mutilation d’innocents, après il s’agit d’un combat de libération et de résistance à un occupant avec toutes les dérives et nécessités que cela engendre.
Tout comme les actes de la main rouge, ne m’intéresse pas. Dans le débat qui nous occupe les réactions à une telle situation sont intolérables mais compréhensibles aussi.
Non ce qui ma frappé au cours de ce documentaire ce sont les interviews des responsables militaires et civiles en place à ce moment.
Avec les différentes versions des intéressés, un parallèle avec les actualités du moment et les communications du gouvernement dessus (rappelons pour les plus jeunes que la presse en ce temps n’était pas qu’à la botte des industriels mais aussi et surtout du gouvernement (avec le le ministère de l’information dont dépendait l’ORTF et une utilisation courante de la censure.)
Mais bref nous avons par ordre d’apparition le général Massu, Bigeard (encore colonel à l’époque de son interview pour ce doc) et différent commandant du corps des parachutistes. Ce qui ma choqué, c’est la difficulté pour ses hommes à accepter le fait que l’armée française ait commis des acte de torture répéter et généralisé.
A ce propos pour remettre les choses dans leur contexte extraits les actualités sont remarquables de manichéisme et de partialité et éclaire bien la perception qu’avait la France et la tolérance que cela pouvait créer pour ces pratique.
Nous allons donc, dans les interviews d’un comportement de quasi négation embarrassé comme le fait Massu (dans sont joli pull orange année 70  , à une acception presque fière comme peu le faire Bigeard pérorant sur ça bonne idée de tenue camouflage et la casquettes portant son nom pour motiver les hommes dans leur mission de police (j’ai trouver ça savoureux d’égocentrisme au passage).
Pour aller jusqu'à une critique puissante à demi mot.(faut pas oublier qu’on est officier supérieur sous mis à un devoir de réserve aussi, même à la retraite) additionné à des états d’âmes et un constat masqué mais sans embiguité sur les actes commis.
Un des témoins un officier catholique est assez saisissant sur ce point, ce dernier sais qu’il devra rendre de sévère compte à son vrai grand patron.
Autre réaction, très symptomatique de l’époque aussi, l’explication de l’acceptation par les hommes de troupes des actes : la déshumanisation de l’ennemi en lui retirant la qualification d’homme dans son appellation. Sommes toute une excuse assez pratique
Bref nous avons donc une très belle explication de texte sur les raisons du comment les parachutistes ont régulés la situation à cette époque (à noter que nulle part n’apparaît Osares le gateux).
En gros pour ce qui ne le savent pas il s’agit d’un quadrillage et d’une fouille complète de la casba d’Alger pendant une très longues période avec arrestation massive et non justifié, torture destruction de bâtiments et assassinats pure et simple.
Alors avant de dire que je ne fait que vilipender l’armée je précise aussi que cette dernière était totalement couvertes par le gouvernement français qui à menti (surtout Guy Molles et un petit inconnu politique nommer françois Mitterrand alors ministre de l’intérieur si mes souvenirs sont bon) pour couvrir et étouffer ces pratiques. Mais pas tous les représentants de l’état non plus le préfet d’Alger cette période démissionna en raison de ces agissements justement.
Bref ce qui ma personnellement assez étonné c’est que malgré la victoire effective de ce petit conflit, les témoins étaient toujours très mal à l’aise et possédait une certaines auto critique pour certains (pas tous je vous rassures) et je me demande dès lors pourquoi ne pas avoir des le départ fais preuve de cette auto critique?
Plusieurs gradé disent eux même qu’il refuserait maintenant (à l’heure du témoignage) une mission comme celle qui leur fut attribuée pourquoi alors ne pas l’avoir refusée plus tôt?
Autre question pour avoir tant honte des agissements et être gêné dès que l’on en parle (utilisation d’aphorisme de tournure de minimisation, d’image) commis, si comme certains le disent (ce qui est vrai) ils étaient cautionnés par l’Etat en amont, est ce qu’au finale le militaire est tout de même responsable de l’ordre qu’il exécute ( vu qu’il a honte de ce qu’il a fait) et que l’arguments précédent de la caution ne tient pas la route face aux atrocité commises? (chose que je penses personnellement)
Dernière chose sur la quelle je m’interroge c’est si pour certain, le fait que cette victoire militaire se soit transformé en défaite politique majeure pour la France.
Le documentaire expliquait comment à partir de 57 la bataille d’Alger allait devenir un des terreaux fondateur et un des mythes fondateurs de la lutte armée qui allait exploser en Algérie pour les 5 années qui suivirent. Donc si le fait que cette victoire à la Pyrrhus ne participe justement à la honte ressentie par une certaines parties j’ai des difficulté a croire que massu puisse avoir des regrets des ordres qu’il a adressé.
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 15:48
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J'avoue que je ne partage pas ta modération (toute relative) concernant les conséquences sur l'Algérie, même si je ne peux qu'applaudir des deux mains (parce qu'avec une seule, ça ne fait pas de bruit, mais celle-là, je l'ai déjà faite) ton initiative. Plus la France parlera de ces horreurs, plus elle arrivera à les assumer, selon moi.
Malheureusement, l'Algérie, à l'heure actuelle, est un bordel sans nom, où le pouvoir est aux mains de dirigeants n'ayant que l'argent, le pétrole, le gaz et quelques gisements d'uranium (ou plutonium, je ne sais plus) en tête, et où les influences font loi.
Où les kabyles sont une minorité (5,5 milions de personnes de locution kabyle estimés en Algérie) réprimée et persécutée presqu'aussi durement que les musulmans d'Algérie à l'époque de ce que j'ose appeler une occupation.
Bref, je salue ton initiative, j'encourage toute personne, Française, Belge, quel que soit ses origines, à se renseigner sur le sujet, et à se poser des questions sur la relative sécurité et la relative morale que nos pays nous ont offert et nous offrent encore actuellement.
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 12/01/07 15:50
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 16:14
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Bon alors deux ou trois rectifications sur le post de Zien..
Mon père a passé une partie de son adolescence en Algérie et les "repressions" sur les musulmans, ba, non en fait.
Il n'y a jamais eu de guerre de religion en Algérie. Idéologique oui, politique oui, mais religieuse non, et ça n'a jamais été un facteur discriminatoire (les jours fériés musulmans l'étaient egalement en Algérie).On est au contraire arriver avec cette morale paternaliste Jules Ferry's Style, "Soyons tous de bon français feat. Nos ancêtres les gaulois", pas en posant nos grosses bottes segregationistes comme on l'entend parfois.
C'est un peu con aussi comme réaction mais moins que l'apartheid.
Sur le point de vue de l'occupation(moi je dirais colonisation bien que l'algérie fut "departement" français, comme la Reunion), tout le monde est à peu près d'accord: la situation actuelle est ce qu'elle est, mais ils ont gagné leur indépendance et le droit à se gerer eux même.
Etre condescendant à cette égard, c'est s'octroyer le rôle du juge, comme l'ont fait les americains en Irak ou ailleurs: ce n'est pas chez nous, nous n'avons pas de jugement de valeurs à faire là dessus, quand bien même nous faisons partie de l'histoire de ce pays. Certains rajouteront " Ha quand c'était les français, c'était mieux" ce qui serait une connerie sans nom, vu que vivre sous le tutorat d'un autre pays, ce n'est pas ce qu'il y a de plus rejouissant pour un peuple.
Autre chose que je remarque souvent sur ce sujet: on remarque toujours les horreurs commises en Algérie: c'est très bien. Mais on oublie souvent qu'en France on a cet avantage de pouvoir en parler. On remarquera que les "démocraties" comme la Turquie n'a toujours pas reconnu les *********ries en Armenie, que les exactions du Japon en Chine ne figurent pas dans les livres d'histoire et que certainefranquisterie ne sont pas encore clairement etablies sur la place publique espagnole.
Alors oui, il faut faire amendement de ce comportement, mais pas se complaire dans ce
complexe judeo chretien de la pénitence...
Avous nos fautes, et excusons nous, une bonne fois et evitons de passer sur le passage de la decolonisation en 3mn chrono au lycée (où les exactions SONT evoquées) comme on le fait d'habitude pour que les génération futures ne recommencent pas les mêmes conneries, mais arrêtons de geindre en se fouettant avec des orties, ça ne réveille pas les morts...
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 17:21
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon alors deux ou trois rectifications sur le post de Zien..
Mon père a passé une partie de son adolescence en Algérie et les "repressions" sur les musulmans, ba, non en fait.
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Je pense qu'il y a une confusion de termes, là : il se trouve que le terme courant pour désigner les autochtone par opposition aux citoyens français, était effectivement "musulmans". Même si la religion n'était pas la clé (du moins à l'époque), c'était le terme.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 18:16
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De fait, et c'était à ça que je faisais référence.
Pour le reste : Oui, on peut parler de l'Algérie en France, mais c'est encore pire, selon moi. Pouvoir parler de quelque chose et en profiter pour officialiser un certain négationisme, c'est pervers et à la limite de l'humiliant à mes yeux.
Quant à "ils ont gagné leur indépendance", je répondrai par trois mots très vulgaire : "Mes couilles, oui !"
Leur indépendance ? Aussi indépendant que les Iraquiens, sûrement ! Boutef, tu crois qu'il traite avec quelles compagnies ? Tu crois que les pots de vin qu'il prend et les influences qu'il "subit" viennent d'où ?
Et quand bien même : On fout le bordel dans un pays, on y active les clivages, on y recrée de toute pièce l'extrème droite, on l'entretient, on blesse tout un pays, on marque toute une population, et après, il faudrait dire "ah bah on n'a plus rien à voir là dedant, nous !"
Certainement pas ! Au même titre que la Belgique EST responsable du bordel au Congo, la France EST responsable du bordel en Algérie, si pas entièrement, en grande partie.
Qu'elle intervienne, je ne crois pas. Mais qu'on arrête de mettre dans le crâne des gens que les algériens sont des bougnoules qui sont incapables de se gérer eux même ! Qu'on arrête cette ethnocentrisme où on montre l'étranger du sud comme étant un barbare écervelé sous le joug des islamistes extrémistes pour mieux mettre en valeur la société Française qui fait de plus en plus tache, alors qu'elle est en grande partie responsable de ce qu'elle dénonce et de la soi-disant "incompétance" de ces "ariérés de bougnoules du sud" à gérer leur pays !
Bon sang ! C'est toujours ce genre de paradoxes qui me fait vômir ! Il y a des miliers de morts, des attentats, des gens coupés à la machette, tout ça parce que le FLN a eu son heure de gloire face à la France avide de conquête et que les réactions extrêmes ont prouvé leur utilité à une population endeuillée et à peine sortie de l'état colonial !
Alors oui, on peut en parler. Mais si c'est pour qu'on en parle en disant "c'est pas nos affaires", en niant jusqu'à la souffrance de tout un peuple et l'implication d'un gouvernement dit démocratique et père des droits de l'homme, moi, je dis, il vaut mieux encore se taire.
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 18:19
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Mon père était en Algérie, où il a fait ses 18 mois comme appelé.
Evidemment, les sales besognes, on préférait les confier aux professionnels, mieux liés par "l'éthique" d'une armée qu'on continuait à appeler la "Grande Muette".
Donc, la torture, il n'était pas supposé en voir ni savoir que ça se pratiquait. Ainsi, la plupart des appelés on pu quand même revenir en disant "meuuuu non, voyons ! Il n'y avait pas de torture...".
Au contraire, on les plaçait plutôt côté propagande, dans des bataillons qui devaient démontrer, là où c'était nécessaire, que l'armée française, c'était des gentils appelés innocents et courtois avec les autochtones et qui étaient injustement menacés par des vilains barbares injustes et mal intentionnés... Bon, mon père avait un étudiant en philo dans sa chambrée, alors la propagande était assez bien décrytpée, entre appelés... certains n'étaient pas dupes, quand même. La torture était une sérieuse présomption, même si elle avait aussi pour excuse d'être probablement pratiquée aussi bien par l'ennemi... Enfin comme d'habitude, en cas de guerre, quoi...
Sauf qu'un jour, mon père a poussé une porte qu'il n'aurait pas dû. La torture, ça a bien existé ! Mon père a une sacré morale, mais ce n'est pas non plus un casse-cou... Tout ce qu'il a pu faire, c'est lancer un regard désapprobateur aux militaires qui "travaillaient" leur victime... ce à quoi il lui fut répondu par un sévère et définitif "T'en veux autant ?".
La médaille militaire, plus commémorative qu'autre chose, d'ailleurs, il l'a jeté dans la Méditerranée en montant sur le bateau qui le ramenait en métropole.
On a l'héroïsme qu'on peut.
J'admire les USA de savoir traiter leurs affaires de tortures en pleine transparence et avant qu'il y ait prescription. On a encore des leçons de démocratie à recevoir d'eux, sur ce point.
Je pense qu'on ne me ferait pas pratiquer la torture. Ce que je ne saurai probablement jamais c'est si j'aurais le courage d'intervenir pour faire stopper une torture dont je serai témoin... Honnêtement, pour avoir, pendant mon service militaire, vu des tronches d'adjudants et avoir senti le poids de leur conne discipline, je ne suis pas sûr que j'irais risquer ma peau en m'interposant devant le regard fou d'un tortionnaire à l'oeuvre. Probablement pas. Désolé.
Heureusement, avec les vidéo-portables, ça ouvre des perspectives nouvelles de délation...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 12/01/07 18:22
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 18:21
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Citation :Schmorgluck dans une contemplation à Dlul a dit:
Je pense qu'il y a une confusion de termes, là : il se trouve que le terme courant pour désigner les autochtone par opposition aux citoyens français
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Faux on disait citoyen français de souche algérienne.
Au Maroc, on disait marcocain ça ne se disait pas vu que ce n'était pas un département français (protectorat il me semble).
Pour la Tunisie je ne sais pas.
Pour l'Indochine je ne sais pas non plus, mais il me semble que c'était des protectorat aussi.
Citation :
Certains rajouteront " Ha quand c'était les français, c'était mieux" ce qui serait une connerie sans nom, vu que vivre sous le tutorat d'un autre pays, ce n'est pas ce qu'il y a de plus rejouissant pour un peuple.
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Non c'était vraiment mieux, mais pour nous principalement (enfin les colons) et une poignée de privilégiers locaux.
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Light thinks it travels faster than anything but it's wrong.
No matter how fast light travels it finds the darkness has always got there first, and is waiting for it.
(Reaper Man)
We took pity on him because he'd lost both parents at an early age. I think
that, on reflection, we should have wondered a bit more about that.
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Muhahaha
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 18:54
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Citation :ploubi dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Schmorgluck dans une contemplation à Dlul a dit:
Je pense qu'il y a une confusion de termes, là : il se trouve que le terme courant pour désigner les autochtone par opposition aux citoyens français
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Faux on disait citoyen français de souche algérienne.
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D'un, je parlais du terme courant, pas du terme administratif ; de deux, ce n'étaient pas des citoyens français, mais des sujets de la République, qui n'avaient pas les mêmes droit que les citoyens (seuls les Juifs de souche algérienne ont eu la citoyenneté, une belle vacherie à leur égard, avec le recul, car ça les a mis en porte-à-faux avec leurs voisins séculaires).
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine. » Naomi Wolf, "Le mythe de la beauté"
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 19:11
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
De fait, et c'était à ça que je faisais référence.
Pour le reste : Oui, on peut parler de l'Algérie en France, mais c'est encore pire, selon moi. Pouvoir parler de quelque chose et en profiter pour officialiser un certain négationisme, c'est pervers et à la limite de l'humiliant à mes yeux.
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C'est que tu n'as sans doute pas vu tout ce qui a été ecrit dessus, en particulier depuis le bouquin de ce connard D'Ossares...Durant ces dix dernière années particulièrement le problème a été evoqué.
Reste une chose: une guerre c'est puant, et des horreurs comme celle ci y'en aura toujours.
Ca ne justifie rien evidemment, rien du tout, ça reste toujours inacceptable, en particulier venant d'une armée representant soit disant le pays des droits de l'homme.
Alors oui, ces moyens ont été utilisés, et ? En montrant des images et en disant "Armée française salaud!" ça va remettre les gens debouts,tout le monde va se sentir mieux ? J'ai toujours trouvé ça inutile au possible de se flageller pendant vingt ans des fautes qui ont été commises par nos ancêtres...On peut remonter aux barbaries des arènes de Rome si ça te fais plaisir et se dire qu'on était des salauds avec les catholiques..C'est bien...Mais la seule chose que ça peut soigner, ce sont des propres conflits avec ton identité et rien d'autre: "Vous avez vu je me punis moi même, je suis bien comme type!"
Le seul but interessant de la manoeuvre c'est d'apprendre les erreurs pour ne pas recommencer, gémir en se disant "tous des ordures" c'est pour se donner bonne conscience...
J'ai jamais considéré la guerre comme un sport de gentleman et les militaires n'ont jamais pour moi été un exemple à suivre en matière de pensée, je ne me sens pas trop visé désolé.
Citation :Quant à "ils ont gagné leur indépendance", je répondrai par trois mots très vulgaire : "Mes couilles, oui !"
Leur indépendance ? Aussi indépendant que les Iraquiens, sûrement ! Boutef, tu crois qu'il traite avec quelles compagnies ? Tu crois que les pots de vin qu'il prend et les influences qu'il "subit" viennent d'où ?
Et quand bien même : On fout le bordel dans un pays, on y active les clivages, on y recrée de toute pièce l'extrème droite, on l'entretient, on blesse tout un pays, on marque toute une population, et après, il faudrait dire "ah bah on n'a plus rien à voir là dedant, nous !"
Certainement pas ! Au même titre que la Belgique EST responsable du bordel au Congo, la France EST responsable du bordel en Algérie, si pas entièrement, en grande partie.
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Pareil pour tout ce qui est politique de décolonisation.
En face, ils ne sont pas tout blanc non plus, pourquoi ? Parce que ce sont des hommes.
Tu entretiens des gens pendant 50 ans en leur fournissant des infrastructures (evidemment tu te sucre au passage, pas fou) et tu décanille en vitesse quand sa chauffe en laissant tout en plan. Comment les gens réagissent ? Ils sont dans l'attente et ils jouent enormement là dessus.
Les connards de l'OAS et de leur puant empire colonial me font chier, mais les gars qui se complaisent dans la situation de victime en disant "vous nous devez ça ça ça", je peux pas dire que je les trouvent extra non plus...
Tu as travaillé dans une ONG ou un organisme bénévole ? Moi oui, et sur les gens que tu aides, tu en auras toujours une partie pour qui ça se normalise: j'ai eu ça avant j'ai droit à ça tout le temps..Ba non...Ca ne marche pas comme ça, désolé...
Là où nous avons vraiment été des chiens, c'est avec les Harki, puisqu'on les a engagé dans quelque chose et on les a ensuite laissé dans la ********, sans les reconnaitre, mais pour la population civile, il faut savoir assumer ses choix...
POur les blessures, je vois pas trop où, ni pour la marque de contrainte: on n'a conquis l'Algerie dans le sang et la violence, et le statut de département, ce n'est pas la colonie esclavagiste non plus faut pas déconner...Mes grands parents avaient des amis de tous les milieux (ethniques aussi, donc bon...), le meilleur pote de collège de mon père s'appelait Abdel Ali, c'était pas Soweto, hein...
Quant aux clivages c'est toute la politique coloniale qui est responsable: découper l'Afrique en Etat était en soi la premiere grosse connerie, la culture africaine se reconnait par membre ethniques pas par territoire nationale: c'est donc une enorme erreur culturelle.
En revanche, il ne faut pas croire qu'avant l'arrivée des méchants blancs, l'Afrique était un havre de paix: raids, esclavagisme, et guerre, ils ont pas attendu notre brillante et perverses culture pour y aller...
Alors bon, c'est bien gentil de nous mettre tout sur la casquette, mais va jeter un coup d'oeil en Mauritanie et sur les dynastie des princes négriers, elles datent de plus de 800 ans parfois, sans compter d'autres peuples comme les Masaï (ha oui le fier guerrier Masaï que c'est beau son mode de vie, on en fait des supers films...)qui vivent uniquement sur le dos des autres tribus locales...
Je dis pas qu'on est tout blancs dans l'affaire, mais il faut arrêter l'image romantique, surtout qu'elle est tout aussi condescendante que celle du méchant sauvage.
Citation :Qu'elle intervienne, je ne crois pas. Mais qu'on arrête de mettre dans le crâne des gens que les algériens sont des bougnoules qui sont incapables de se gérer eux même ! Qu'on arrête cette ethnocentrisme où on montre l'étranger du sud comme étant un barbare écervelé sous le joug des islamistes extrémistes pour mieux mettre en valeur la société Française qui fait de plus en plus tache, alors qu'elle est en grande partie responsable de ce qu'elle dénonce et de la soi-disant "incompétance" de ces "ariérés de bougnoules du sud" à gérer leur pays !
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Et bien justement.... Ils sont tout à fait apte à se dem********r, parce que ce ne sont pas des "bougnoules débiles". Et que plus on leur prête des sous, on construit chez eux des infrastructures ect..plus tu les rendras dependant de toi et moins ils seront libres de leurs choix....
Alors quoi faire ?
Citation :Alors oui, on peut en parler. Mais si c'est pour qu'on en parle en disant "c'est pas nos affaires", en niant jusqu'à la souffrance de tout un peuple et l'implication d'un gouvernement dit démocratique et père des droits de l'homme, moi, je dis, il vaut mieux encore se taire.
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Je crois que rien de tout cela n'a jamais été remis en question, sauf peut être dans OAS magazine et son supplément en couleur le Figaro hebdo...ou sur radio Courtoisie.
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 19:39
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est que tu n'as sans doute pas vu tout ce qui a été ecrit dessus, en particulier depuis le bouquin de ce connard D'Ossares...Durant ces dix dernière années particulièrement le problème a été evoqué.
Reste une chose: une guerre c'est puant, et des horreurs comme celle ci y'en aura toujours.
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Ah ouais... Super ! D'autres ont fait pire, on a les mains blanches ? 
Citation :
Ca ne justifie rien evidemment, rien du tout, ça reste toujours inacceptable, en particulier venant d'une armée representant soit disant le pays des droits de l'homme.
Alors oui, ces moyens ont été utilisés, et ? En montrant des images et en disant "Armée française salaud!" ça va remettre les gens debouts,tout le monde va se sentir mieux ? J'ai toujours trouvé ça inutile au possible de se flageller pendant vingt ans des fautes qui ont été commises par nos ancêtres...On peut remonter aux barbaries des arènes de Rome si ça te fais plaisir et se dire qu'on était des salauds avec les catholiques..C'est bien...Mais la seule chose que ça peut soigner, ce sont des propres conflits avec ton identité et rien d'autre: "Vous avez vu je me punis moi même, je suis bien comme type!"
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Qui parle de se punir ? L'idéal serait déjà de ne pas s'ériger en référence démocratique, en donneur de leçons, en celui qui dénonce les sâles barbares du sud qui se coupent entre eux à coups de machettes !
L'idéal serait également d'éviter des stupidités comme reconnaitre le rôle positif de la colonisation (chose visiblement faite officiellement par l'état Français via la loi du 23 février 2005), et là, on pourra peut-être envisager qu'on est un modèle social !
Citation :
Le seul but interessant de la manoeuvre c'est d'apprendre les erreurs pour ne pas recommencer, gémir en se disant "tous des ordures" c'est pour se donner bonne conscience...
J'ai jamais considéré la guerre comme un sport de gentleman et les militaires n'ont jamais pour moi été un exemple à suivre en matière de pensée, je ne me sens pas trop visé désolé.
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Ca ne justifie pas des paroles niant certaines souffrances, comme tu le fais plus bas. Que tu ne te sentes pas visé, soit. Que le gouvernement Français ait sa part de responsabilités, tu ne peux pas le nier pour autant, si ?
Citation :Pareil pour tout ce qui est politique de décolonisation.
En face, ils ne sont pas tout blanc non plus, pourquoi ? Parce que ce sont des hommes.
Tu entretiens des gens pendant 50 ans en leur fournissant des infrastructures (evidemment tu te sucre au passage, pas fou) et tu décanille en vitesse quand sa chauffe en laissant tout en plan. Comment les gens réagissent ? Ils sont dans l'attente et ils jouent enormement là dessus.
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Quoi ???
50 ans ? Et le reste ! Et les massacres du siècle précédent ? Et les droits restreints des résidents autochtones ? Et l'oppression ?
Ils ne sont pas tous blancs ? J'espère bien ! Est-ce une raison pour ne pas reconnaitre que le gouvernement a ses responsabilités ?
Citation :
Les connards de l'OAS et de leur puant empire colonial me font chier, mais les gars qui se complaisent dans la situation de victime en disant "vous nous devez ça ça ça", je peux pas dire que je les trouvent extra non plus...
Tu as travaillé dans une ONG ou un organisme bénévole ? Moi oui, et sur les gens que tu aides, tu en auras toujours une partie pour qui ça se normalise: j'ai eu ça avant j'ai droit à ça tout le temps..Ba non...Ca ne marche pas comme ça, désolé...
Là où nous avons vraiment été des chiens, c'est avec les Harki, puisqu'on les a engagé dans quelque chose et on les a ensuite laissé dans la ********, sans les reconnaitre, mais pour la population civile, il faut savoir assumer ses choix...
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Ca, franchement, c'est la pire analogie que j'ai jamais vu. J'en ai aidé, des gens, et ouais, y'en a qui s'y font et qui finissent par trouver ça acquis. Et qui est responsable, dans ce cas ? Celui qui "donne" en infantilisant la personne à qui il donne, en la déresponsabilisant, ou celui qui reçoit ? Quand on initie une relation paternaliste, il ne faut pas se plaindre après qu'il y a des dépendances, bon sang !
Et quand bien-même : si tu considère que la colonisation de l'Algérie est un don, alors mon gars, je crois qu'il y a quelque chose qui manque dans ton raisonnement.
Prendre, contraindre, asservir un peuple et une terre n'est pas un don, même si on infantilise un peuple et même si on "prend tout sur soi".
C'est priver un peuple de sa liberté d'action. Et quand on le fait, la moindre des choses, c'est de réparrer les pots cassés.
S'en laver les mains sans aucune autre forme de procès, c'est la meilleure manière d'oublier, et de recommencer.
Citation :
POur les blessures, je vois pas trop où, ni pour la marque de contrainte: on n'a conquis l'Algerie dans le sang et la violence, et le statut de département, ce n'est pas la colonie esclavagiste non plus faut pas déconner...Mes grands parents avaient des amis de tous les milieux (ethniques aussi, donc bon...), le meilleur pote de collège de mon père s'appelait Abdel Ali, c'était pas Soweto, hein...
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A ta place, je prendrais d'autres sources que la famille. Internet est là pour ça. Mon ex-coloc est kabyle d'Alger, et il n'est pas mort, preuve qu'il n'y a pas d' oppression, actuellement...
Comme quoi, avec des exemples isolés, on va vite en besogne.
Renseignes-toi, il y a plein d'études sur le sujet, et rien que wikipedia t'offrira une idée globale, que tu pourras parfaire en recherchant plus en profondeur.
Citation :
Quant aux clivages c'est toute la politique coloniale qui est responsable: découper l'Afrique en Etat était en soi la premiere grosse connerie, la culture africaine se reconnait par membre ethniques pas par territoire nationale: c'est donc une enorme erreur culturelle.
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Là, je suis entièrement d'accord. Mais encore une fois, la politique coloniale est bien issue de quelque part. Un concept n'est pas responsable... seuls ceux qui l'appliquent le sont.
Citation :
En revanche, il ne faut pas croire qu'avant l'arrivée des méchants blancs, l'Afrique était un havre de paix: raids, esclavagisme, et guerre, ils ont pas attendu notre brillante et perverses culture pour y aller...
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Et ? En quoi ça atténue les souffrances dues à l'occident ?
Citation :
Alors bon, c'est bien gentil de nous mettre tout sur la casquette, mais va jeter un coup d'oeil en Mauritanie et sur les dynastie des princes négriers, elles datent de plus de 800 ans parfois, sans compter d'autres peuples comme les Masaï (ha oui le fier guerrier Masaï que c'est beau son mode de vie, on en fait des supers films...)qui vivent uniquement sur le dos des autres tribus locales...
Je dis pas qu'on est tout blancs dans l'affaire, mais il faut arrêter l'image romantique, surtout qu'elle est tout aussi condescendante que celle du méchant sauvage.
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C'est condescendant uniquement parce que tu prends pour toi là où je vise l'état Français...
On appelle ça du patriotisme... Ce n'est pas à proprement parlé condamnable, mais il faut parfois ouvrir les yeux, je crois.
Citation :Et bien justement.... Ils sont tout à fait apte à se dem********r, parce que ce ne sont pas des "bougnoules débiles". Et que plus on leur prête des sous, on construit chez eux des infrastructures ect..plus tu les rendras dependant de toi et moins ils seront libres de leurs choix....
Alors quoi faire ?
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On les jette à l'eau une grosse pierre attachée autour du cou. Si il flottent, ils sont débiles, si ils coulent, ils sont libres.
C'est malin, comme raisonnement. Ainsi, si ils sont libres, ils n'ont pas besoin de la France, si ils ne sont pas libre, ils ont besoin de la France, alors vive la France ?
Sauf que la France, encore une fois, est responsable du passé houleux de l'Algérie. Pas besoin de remonter jusqu'en Antiquité, l'Epoque Contemporaine, c'est assez.
L'idéal n'est franchement pas compliqué, et il y en a plein, des idéaux. Envisager une politique commerciale aidant le développement, passant par du non gouvernemental, passant par des organismes locaux, éventuellement, n'étant pas à la solde de Boutef (parce que c'est facile aussi de dire "on n'a rien à voir là dedant" et d'entretenir durablement une dictature ! Vive la France, vive les States !)
Citation :Je crois que rien de tout cela n'a jamais été remis en question, sauf peut être dans OAS magazine et son supplément en couleur le Figaro hebdo...ou sur radio Courtoisie.
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TF1, France 2, France 3, Canal +, ainsi que toutes les chaines où il y a un journal parlé, et où on parle de l'Algérie, des problèmes qu'elle a sur un ton qui frise le "ces barbares sont tous des barbares", dès qu'il s'agit de rapporter des disaines de morts à la machette.
Affronter ses responsabilités, ce n'est pas sombrer dans la culpabilité, c'est rétablir l'équilibre fragile entre ce qu'on a fait et ce qu'on assume, et ainsi reprendre du poids qu'on a filé aux autres.
La France ne donnerait rien si elle aidait l'Algérie à être un lieu où il faut bon vivre. Elle rendrait.
De ce point de vue là, les choses seraient bien différentes que le point de vue actuel qui reste, pour la moitié de la France (et de l'Europe) : "Ces bougnoules là, ils ont voulu leur indépendance, et bah voilà ce que ça donne".
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 12/01/07 22:30
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Citation :Schmorgluck dans une contemplation à Dlul a dit:
D'un, je parlais du terme courant, pas du terme administratif ; de deux, ce n'étaient pas des citoyens français, mais des sujets de la République, qui n'avaient pas les mêmes droit que les citoyens (seuls les Juifs de souche algérienne ont eu la citoyenneté, une belle vacherie à leur égard, avec le recul, car ça les a mis en porte-à-faux avec leurs voisins séculaires).
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Mea culpa pour le "D'un" "français de souche nord africaine" par opposition au "français de souche européenne" appellation officielle, après la différence entre officielle et administrative, je ne suis pas assez sodomiseur de diptère pour chercher.
Je vous pris de m'excuser pour ma paresse intellectuelle.
Après pour le fait qu'ils n'aient pas eux les même droits que les colons, je suis au courant (et je trouve ça honteux) mais je n'ai jugé nécessaire vu que ce n'était pas le sujet de ma remarque.
Citation :Thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Je dis pas qu'on est tout blancs dans l'affaire
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En l'occurence par là bas ils sont surtout noir, aà part Ted, mais là c'est une autre histoire.
Sinon pour soutenir notre cuistre national, je dirai aussi qu'à l'époque de la traite des noirs, c'était une poignée de français qui géraient le business et elle ne se privait pas pour exploiter le petit peuple français de l'époque.
Donc non je ne me sent absolument pas responsable de l'esclavagisme de cette époque.
Et comme le disait Aussi Thorgrim, les peuples par là bas avaient (et on toujours dans certains coins) une culture de l'esclavagisme. Les négriers blancs ils n'allaient pas capturer du sauvage dans la savane. Ils mouillaient dans des port et ils achetaient aux négriers locaux (blancs ou noir) de la marchandise fournis par initialement par les vainqueurs des petites guerres de clan.
Là où c'est vraiment honteux, c'est que nos négriers à nous revendaient beaucoups plus cher leur marchandise au Nouveau Monde, spoliant ainsi les pauvres négriers locaux qui se tappaient tout le sale boulot.
Mais bon qu'est-ce que vous voulez c'est la loi du marché. On achète bien ici 15 euros un T-shirt qui a été produits pour moins de 20 baths en Thaïlande...Faut être entrepreneur dans la vie.
Et pis techniquement si les romains n'avaient pas colonisé la Gaule, construit des route, des aqueducs, organiser le bordel...ça aurait peut être été les huns qui auraient en France en 732 et les arabes ne se seraient peut pas arrêté à Poitier.
Donc "le côté positif de la colonisation", j'en sais rien, c'est sur que ça aurai été différent sans colonisation, mais on ne sait pas si ça aurai été mieux ou pas.
Ce qui est sur c'est que les colons implantés sur place 100 ans plus tard n'étaient pas tous des connards, qu'ils y avait certainement une bonne partie d'entre qui se sentaient supérieur aux indigènes (et ils l'étaient si on se basait sur nos critères sociaux éducatifs de l'époque).
Mais ils aimaient leur pays (pas dans le sens ils le possédaient, dans le sens qu'ils en étaient issu), et ils bossaient, comme les indigènes, ils ont apporté des choses au pays.
Est-ce que ça compense les destructions provoquées par les soldats et ordonnées par les politiques de la génération de leur grands parents non, mais ils n'en étaient pas non plus responsable responsables.
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No matter how fast light travels it finds the darkness has always got there first, and is waiting for it.
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We took pity on him because he'd lost both parents at an early age. I think
that, on reflection, we should have wondered a bit more about that.
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 13/01/07 00:26
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C'est exactement ce que j'illustrait ci plus haut :
Je n'ai jamais dit que toi, ou Thorgrim, étiez responsables, mais que la France l'était.
Par patriotisme, on prend ça pour soi, j'en suis conscient, mais un peu de recul ne ferait pas de mal, je crois, pour se rendre compte de la base des pays que l'on sert et qui nous servent.
Sinon, moi aussi j'ai des anecdotes du genre. Mon grand père était colon au Congo, mon père y est né. Cependant, je crois que j'ai eu la chance d'entendre des avis très critiques sur le sujet, y compris de la part de la famille.
J'estime que si il y a eu un apport quelconque, il y a aussi eu, comme l'a dit Thorgrim, un bond énorme vers la violence et vers les tentions, notament à cause des frontières, mais aussi à cause des pouvoirs mis en place par nos gouvernements et manipulés par eux. (Mombutu, ça rapelle quelque chose à quelqu'un ? Le fils de mombuwan.. Hum, désolé)
Bref, à mes yeux, le colonialiste, si il apporte du bien, apporte aussi la fin de la liberté de toute une nation.
c'est ça qui fait aussi notre histoire, et notre puissance, notre confort. Nous bénéfiçons encore maintenant des actes coloniaux de l'époque, via la stabilité de nos pays resté puissants. (pourtant, la Belgique, 10 000 000 d'habitants, bonjour...)
Faute de porter la croix et le poids du passé, de s'auto-flageller, d'expier ses fautes, etc, etc, il serait tout de même bon, à mes yeux en tout cas, de se rendre compte que notre confort et notre relative sécurité vienne autant d'un travail "autodidacte" (à l'échelle nationale...) que d'un travail de conquérant, voire de parasite.
Grâce aux diamants, grâce au pétrole, grâce au gaz, grâce aux pierres précieuses, aux pièces d'art local pillé, etc, etc. On ne commerce plus les esclaves, actuellement. On commerce juste ce qu'ils produisent.
Et ça, que ça vienne de l'Asie, d'Afrique ou même d'Amérique du sud, c'est pareil.
Enfin ce sont mes propres conclusions, en tout cas.
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 13/01/07 01:28
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Ah ouais... Super ! D'autres ont fait pire, on a les mains blanches ?
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Bon alors là, tu tronque un peu de façon injuste la phrase en question, lis lq suite sinon moi aussi je fais
Ca veut dire que tu es d'accord avec moi...C'est un peu facile, mon ami
Citation :
Qui parle de se punir ? L'idéal serait déjà de ne pas s'ériger en référence démocratique, en donneur de leçons, en celui qui dénonce les sâles barbares du sud qui se coupent entre eux à coups de machettes !
L'idéal serait également d'éviter des stupidités comme reconnaitre le rôle positif de la colonisation (chose visiblement faite officiellement par l'état Français via la loi du 23 février 2005), et là, on pourra peut-être envisager qu'on est un modèle social !
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Là on est d'accord. Jamais dit le contraire, bien que la loi idiote que tu cites d'une n'est pas passée, de deux a fait le tollé qu'elle meritait et à reçu la reponse adequate du chef de l'etat, pour une fois...
Si tu dois t'arreter aux propositions de lois debile de l'assemblee, bon courage, moi je vqis me coucher.
Citation :
Ca ne justifie pas des paroles niant certaines souffrances, comme tu le fais plus bas. Que tu ne te sentes pas visé, soit. Que le gouvernement Français ait sa part de responsabilités, tu ne peux pas le nier pour autant, si ?
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La je peux pas te faire passer ça decemment.
Je n'ai jamais justifier quoi que ce soit, je l'ai expliqué.
Le chef de l'etat l'a reconnu lui même de façon publique plusieurs fois.
Citation :
50 ans ? Et le reste ! Et les massacres du siècle précédent ? Et les droits restreints des résidents autochtones ? Et l'oppression ?
Ils ne sont pas tous blancs ? J'espère bien ! Est-ce une raison pour ne pas reconnaitre que le gouvernement a ses responsabilités ?
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Encore une fois tout ceci entre dans l'éducation que l'on reçoit, est accessible à tous et tous peuvent chaque jour voir nos erreurs passées.
On ne risque pas la prison pour ecrire un livre sur ce genre de chose, d'ailleurs le débat actuel sur le sujet n'est plus "La torture a t'elle eut lieu en Algerie".
Ce qui font encore parler d'eux sont ceux qui la justifie, comme cet abruti d'Ossares, pas ceux qui la nie.
Enfin dire que les militaires, des annees plus tard ne le referaient pas, ça me fait doucement rigoler, en situation similaire, les hommes se revelent comme ils sont, sans fard ni poudre.
Citation :
Ca, franchement, c'est la pire analogie que j'ai jamais vu. J'en ai aidé, des gens, et ouais, y'en a qui s'y font et qui finissent par trouver ça acquis. Et qui est responsable, dans ce cas ? Celui qui "donne" en infantilisant la personne à qui il donne, en la déresponsabilisant, ou celui qui reçoit ? Quand on initie une relation paternaliste, il ne faut pas se plaindre après qu'il y a des dépendances, bon sang !
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N'empeche que le probleme, c'est que si des connard comme le FLN et l'autre gogo de Bouteflika sont encore en place, c'est bien parce qu'ils jouent sur ce sentiment de "mechants français qui nous ont tout piqué" et qu'il vaut toujours mieux detourner les problemes sur les autres que sur soit même.
En tournant à cercle fermé sur ce problème, on évite de reflechir sur autre chose, alors que si on arretait une bonne fois de rester tourné vers le passé on pourrait peut etre debloquer la situation.
Je reproche enormement ça à la société actuelle, vivre dans le passé, aussi bien des acquis positif (avant l'education , c'etait mieux) que le negatif (nous sommes des miserables, couvrons nous la tete de cendre).
******** il faut savoir tourner la page, est ce que tu considere encore les allemands comme des nazis ? Est ce que tu as oublié l'erreur commise pour autant?
C'est pareil pour tout le monde.
Et on a pas droit à une auto flagellation du premier chancellier par an...
Citation :Et quand bien-même : si tu considère que la colonisation de l'Algérie est un don, alors mon gars, je crois qu'il y a quelque chose qui manque dans ton raisonnement.
Prendre, contraindre, asservir un peuple et une terre n'est pas un don, même si on infantilise un peuple et même si on "prend tout sur soi".
C'est priver un peuple de sa liberté d'action. Et quand on le fait, la moindre des choses, c'est de réparrer les pots cassés.
S'en laver les mains sans aucune autre forme de procès, c'est la meilleure manière d'oublier, et de recommencer.
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Bon alors j'ai horreur de cette façon d'extrapoler la pensée...J'ai jamais dit que ça leur avait été bénéfique. Papa disait que le pire c'est qu'au niveau du boulot il n'y avait presque aucune chance d'ascension sociale par exemple, en vue du sacro saint et tres hypocrite "respect des anciennes structures".
Le fait est qu'on a été viré par la force, ce qui empeche un processus de décolonisation correct, que les relations diplomatiques ont ete longtemps pas terrible et ça se comprend) et qu'ensuite dans ce genre de situation on ne traite qu'avec des gens qui forment une cellule solide, ce qui est rarement le cas apres ce genre d'evenement.
Les remboursements de guerre, ça peut aussi donner les traités de Versailles et le resultat était pas probant, sans compter que si on continuer à donner maintenant le resultat serait vite vu: une autre façon d'asservir un pays ruiné et l'injection de capitaux etranger, c'est de la neo colonisation, les chinois par exemple l'ont bien compris en Afrique...
C'est aussi oublier que des gens en France se sont soulevé contre cette guerre, et que c'est en partie aussi grâce à la population française qu'elle a prit fin...
Citation :A ta place, je prendrais d'autres sources que la famille. Internet est là pour ça. Mon ex-coloc est kabyle d'Alger, et il n'est pas mort, preuve qu'il n'y a pas d' oppression, actuellement...
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Quel que soit l'ouvrage, plusieurs temoins qui ont pqssé ( ans de leur existence sur le terrain, avec pas forcement des vues colonialistes,mais à la limite ça on s'en fout, ça donne toujours une meilleurs vision des choses.
Citation :
Renseignes-toi, il y a plein d'études sur le sujet, et rien que wikipedia t'offrira une idée globale, que tu pourras parfaire en recherchant plus en profondeur.
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Justement, le web n'a jamais eu ma preference pour les infos, encore moins Wiki 'je te citerais que l'article sur Custer dont Roger avait parlé et un sur le Xinjiang tout à fait partial). Je sais pas si toi tu as fait une these dessus, mais bon....
Citation :Là, je suis entièrement d'accord. Mais encore une fois, la politique coloniale est bien issue de quelque part. Un concept n'est pas responsable... seuls ceux qui l'appliquent le sont.
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Trop facile de juger ses predecesseurs avec des concepts modernes...L'education a ce pouvoir de formater les esprits. C'est comme reprocher les comportements medievaux à tel ou tel roi de France....Tu as la chance d'avoir le recul necessaire pour observer la situation, eux non, et je suis sur que les memes concepts que l'on sort maintenant seront eculé dans 20 ans...
Faut sortir de la pénitence pour bouger un peu, entre une erreur assumée par quelqu'un qui va reconnaitre sa faute et un geignard qui hurle "excuse moi", ba je prefere le premier, qui n'est pas obnubilé par lui même finalement.
Citation :
Et ? En quoi ça atténue les souffrances dues à l'occident ?
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En rien, mais qu'est ce que ça va apporter à l'Afrique....
Citation :C'est condescendant uniquement parce que tu prends pour toi là où je vise l'état Français...
On appelle ça du patriotisme... Ce n'est pas à proprement parlé condamnable, mais il faut parfois ouvrir les yeux, je crois.
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A condition de regarder un peu partout autours, sans forcement te fixer sur LE point négatif de ta carriere, à force de trop regarder derriere soi, on ne voit pas le mur...
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 13/01/07 03:28
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Citation :
De ce point de vue là, les choses seraient bien différentes que le point de vue actuel qui reste, pour la moitié de la France (et de l'Europe) : "Ces bougnoules là, ils ont voulu leur indépendance, et bah voilà ce que ça donne".
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Accessoirement, c'est un des points de vue actuel sur l'Irak agité par les pro-retraite militaire. Ces bougnoules ne nous méritent pas, on les as libérés (certes en flinguant un peu leur économie en filant tout le boulot à Halliburton, et on en a un peu tué, mais bon, c'était des bougnoules…) et ils ne se sont pas immédiatement mis au blue-jean, à Britney Spears et au Loft, bref, à toute la grandeur de notre civilisation supérieure, se préoccupant de choses secondaires comme avoir de l'essence et de l'éléctricité (Comme nous, mais on ne peut pas comparer, vous rigolez !). Alors laissons-les s'entretuer, partons le nez en l'air et ne laissons plus nos fils à nous se faire tuer pour ces êtres inférieurs.
Condescendance + colonialisme + irresponsabilité = une belle ********…
Sinon, je suis assez d'accord qu'on peut reconnaître des erreurs passées (au niveau d'une nation, hein, je ne me considère pas responsable de choses faites avant ma naissance - et je ne me retrancherai pas derrière l'excuse bidon que mes parents n'étaient pas Français, je suis content d'avoir profité de toute ce que la France a pu m'apporter, contrairement au franchouillard de souche, et je ferme la parenthèse, ça va faire courant d'air) sans pour autant s'enfermer dans ces schémas. Au niveau individuel, ce sont les dépressifs qui s'enferment dans le passé jusqu'à s'empêcher de voir un avenir quelconque. Au niveau étatique, ben, c'est pas si différent…
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 13/01/07 04:58
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Là où nous avons vraiment été des chiens, c'est avec les Harki, puisqu'on les a engagé dans quelque chose et on les a ensuite laissé dans la ********, sans les reconnaitre, mais pour la population civile, il faut savoir assumer ses choix...
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+ 1 là-dessus et je dirais même plus : la hiérarchie militaire française et même le gouvernement sont largement complices de leur extermination. Ceux qui sont venus finir misérablement dans des camps de quasi-concentration en France sont encore les plus chanceux, les autres ont été en toute connaissance de cause empêchés de venir en France et exécutés parfois sous le regard des soldats français aux côtés desquels ils avaient combattus et qui avaient ordre de ne pas intervenir.
C'est peut-être ce qui manque à la sainte convention de Genève et équivalents : à force de rabacher qu'on ne devait pas gazer torturer ni brûler vifs ses ennemis, on a oublié de préciser quelque part qu'il ne fallait pas le faire à ses alliés non plus. Voire ceux qui reprochent véhémemment à la RAF tous les Nazis innocents qu'elle a fait flamber à Dresde, mais que ni Mers-el-Kébir (comme quoi je n'ai pas dérivé tout à fait hors du sujet de l'Algérie) ni les armées françaises abandonnées à Dunkerque n'empêchent de dormir. Variabilités de la géométrie repentante...
Dernier point et ensuite je m'esquive, tous les pieds-noirs n'était pas volontaires loin de là... L'algérie devait une bonne part de sa population aux relégations, ce n'est pas Yann qui me dira le contraire. Et puis bon, il paraît que le droit du sol c'est absolument sacré, donc pourquoi ne vaut-il pas dans le cas des pieds-noirs ?
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Primus inter paresse
-= Lord of Graveyards =-
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In Memoriam
Lieu de résidence : itinérant
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Réponse au Sujet 'pratique militaire et conséquence' a été posté le : 17/01/07 20:02
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Grâce aux diamants, grâce au pétrole, grâce au gaz, grâce aux pierres précieuses, aux pièces d'art local pillé, etc, etc. On ne commerce plus les esclaves, actuellement. On commerce juste ce qu'ils produisent.
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Si tu vas par là, question ressources naturelles, c'est plus une question de chance que de mérite : la première des injustices est dans l'inégale richesse du sous-sol et le pays qui a des ressources minières se fait peut-être en partie dévaliser, mais il a plus de chance de doper son développement propre que celui qui n'a aucune ressource minière...
Il y a pas mal de pays dont l'infrastructure ferroviaire, portuaire, industrielle et tout, a été mise en place par le colon... On ne lui a pas rendu ses infrastructures et les investissements qui ont permis ça, quand on l'a foutu dehors.
S'agissant du patrimoine culturel, archéologique et autre, pour prendre l'exemple de l'Egypte ou de l'Acropole d'Athènes, oui, il y a eu pillage et les pays d'origine font des pieds et des mains pour récupérer ce qui a fini dans les collections privées ou les grands musées...
Sauf que avant les guerres napoléoniennes, la mode de l'orientalisme, les travaux des scientifiques, archéologues et historiens européens, la seule valeur locale de l'acropole pour les les autochtones c'était d'être un tas de gravats qu'on pouvait utiliser sans trop de coût pour construire sa propre baraque... une source de matériaux de construction à bas prix... C'est en partie le pillage qui a protégé les monuments du démantèlement par les autochtones.
Il est condamnable de faire une loi pour dire que le colonialisme apportait des bienfaits, mais ce n'est pas parce que la loi était idiote que le colonialisme ne doit être instruit qu'à charge. Il n'est pas interdit de nuancer et d'équilibrer le propos.
Cordialement,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Cachée
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