Pink Powa
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Réponse au Sujet 'Les sentiments et le commercial.' a été posté le : 09/01/07 21:21
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Citation :BN dans une contemplation à Dlul a dit:
Euh le fait qu'elle ait écrit ses chanson, je n'en doute pas, mais la musicalité de laundry service je la cherche encore. Sans parler des paroles... mais après tout le belly dancing est une forme d'art...
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Chais pas moi quand j'entend des chansons comme Suete ou Objection, et bien ça me file des frissons et ça me donne envi de dancer. Et ces chansons je les appréciées avant de voir les clips je précise.
Ce qui me gonfle le plus chez les métalleux (car c'est quand même souvent eux(*) qui ont cette attitude), c'est qu'à partir du moment où sur un morceau il n'y a pas un ou deux guitaristes capable de sortir 7 ou 8 notes à la seconde, c'est pas de l'art c'est du commercial, ça n'a pas d'ame c'est pas de l'art...
Bon après les goûts et les couleurs tout ça...On va pas revenir sur un débat sans fin.
(*) mais ils sont pas tous comme ça, je connais quand même pleins de non intégristes
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Réponse au Sujet 'Les sentiments et le commercial.' a été posté le : 09/01/07 21:50
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Citation :ploubi dans une contemplation à Dlul a dit:
Ce qui me gonfle le plus chez les métalleux (car c'est quand même souvent eux(*) qui ont cette attitude), c'est qu'à partir du moment où sur un morceau il n'y a pas un ou deux guitaristes capable de sortir 7 ou 8 notes à la seconde, c'est pas de l'art c'est du commercial, ça n'a pas d'ame c'est pas de l'art...
Bon après les goûts et les couleurs tout ça...On va pas revenir sur un débat sans fin.
(*) mais ils sont pas tous comme ça, je connais quand même pleins de non intégristes
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bah tu vois moi j'ecoutes beaucoup d'electro, d'indus, ou de trucs "non metal". Donc j'ecoutes des trucs qui ne sont pas forcément joués avec des instruments de musique.
Mais excuse moi, entre beborn beton et Shakira, ya pas vraiment de commune mesure, l'un a du talent, l'autre ne produit qu'une bouillie de sonorités pop passées à la moulinette et fait vendre surtout grâce à son cul.
bref, j'ai l'impression de ne pas vraiment être en train de dire ce que je disais au début. Du commercial oui, de la bouillie pop non.
Jormugamund> Oui il existe des exemples de gens qui vendent très bien sans avoir formaté leurs produits. les précurseurs. Mai quid des centaines de "clones" de tolkien qui ont pris sa recette et l'ont arrangée à leur sauce pour vendre. Dans le lot il ya évidemment des bouses infâmes, mais aussi beaucoup de bonnes oeuvres qui ne devraient pas être dépréciées sous pretexte que ce ne sont que des "copies" d'un style particulier.
Donc oui, on peut vendre sans avoir passe son oeuvre dans la grande moulinette du produit formate pour plaire, seulement quand on crée ladite moulinette.
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Réponse au Sujet 'Les sentiments et le commercial.' a été posté le : 10/01/07 00:12
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Citation :BN dans une contemplation à Dlul a dit:
bref, j'ai l'impression de ne pas vraiment être en train de dire ce que je disais au début. Du commercial oui, de la bouillie pop non.
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Ca rejoint un peu la question de départ : est-ce que parce que c'est commercial (c'est ça que j'appelle commercial, puisque comme l'a dit Roger : tout se vend...) il faut avoir honte d'écouter ? Est-ce pour autant que ça ne peut pas nous faire vibrer ? (Bon, j'admet, Shakira, j'ai beaucoup de mal, mais comme tout le monde l'a dit : les goûts et les couleurs...)
Sinon, concernant Tolkien, Jormugaund, il a tout de même fait approuver son oeuvre par la chrétienté, donc bon... Chacun sa moulinette 
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Les sentiments et le commercial.' a été posté le : 10/01/07 01:41
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Note qu'il existe certainement de nombreux artistes semi-professionnels integres qui sont celebres.
Je pense notamment a Pennac ou Tolkien.
On peut vendre sans avoir passe son oeuvre dans la grande moulinette du produit formate pour plaire.
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Autre temps autre moeurs,
La société de consommation n'avait pas atteint un tel point dans la mentalité des gens.
Le succès de Tolkien est du essentiellement à l'après guerre: après tant d'horreur, il fallait du rêve et de l'espoir, c'est la raison pour laquelle la Fantasy a fleuri à ce moment là.
Indirectement, il répond à une demande du public.
Plus vieux, vous pourriez aussi citer Bach, qui travaillait à la commande, donc qui produisait des oeuvres purement "commerciale", aujourd'hui il a un grand nombre d'adorateurs, de ces mêmes qui fustigent la musique formatée...Bon, faut surtout voir l'ensemble et la période.
AUtre notion qui revient souvent, c'est celle de l'argent qui salit tout.
L'argent ne salit rien, il n'est ni mauvais ni bon, c'est un système de valeur, comme l'aurait pu être le cauris ou la pierre à feu...C'est la valeur démesuré qu'on lui donne qui est néfaste puisqu'il passe en priorité.
Le commerce n'a rien à voir la dedans, c'est la malhonneteté et la paresse intellectuelles qui sont à fustiger.
La Star academy , je n'aime pas, pas parce que les gens idolatrent des chanteurs de karaoke, chaque époque a son veau d'or, mais bien parce qu'on y montre une image limité de l'homme: il suffit d'un entrainement court pour ces jeunes gens pour êter bombardé icones, il suffit de faire des reprises (donc de ne pas creer) pour que l'on soit ecouté, paresse intellectuelle, donc interet pour l'homme nul. L'art fait grandir l'humain, il ne le rabaisse pas à sa condition, il n'insiste pas sur le moyen, il le transcende, il le stimule, bref il offre quelque chose.
Ici le travail intellectuel est maché, ce qui me rend l'émission detestable, d'autant plus qu'elle est conçue par des personnes qui eux sont conscient de ce qu'ils font lorsqu'ils mentent...
Après la notion de 4 millions de dollars pour un film, je m'en cogne s'il m'a apporté ne serait ce qu'un début de satisfaction, d'espoir ou de reflexion.
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Réponse au Sujet 'Les sentiments et le commercial.' a été posté le : 10/01/07 02:41
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Citation :
Le succès de Tolkien est du essentiellement à l'après guerre: après tant d'horreur, il fallait du rêve et de l'espoir, c'est la raison pour laquelle la Fantasy a fleuri à ce moment là.
Indirectement, il répond à une demande du public.
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Désolé, mais historiquement parlant, Tolkien n'a pas connu un grand succès à la sortie de ses romans (Qui, je rappelle, n'était pas deux ans avant les films de Jackson. Rappelons que Tolkien est né en 1892. Incroyable mais vrai, mais à l'époque, y'avait pas de jeux de plateaux, de films à CGI, et je sais que c'est inimaginable, mais il n'y avait même pas de télévision !!! Horreur ! Et je ne parle même pas d'Internet !) D'ailleurs, il était prof à Oxford, pas surfer Californien (Déjà, ça rabaisse), et faisait des choses ke cé pas kool avec ses amis (dont C.S. Lewis — Narnia, non, ça ne date pas d'hier non plus, ce n'est pas contemporeain d'"Eragon") comme décortiquer les contes et légendes Nordiques. Il a tout de même mis plus de quinze ans à écrire le SDA après un relatif succès de "Bilbo", ponctué de disputes avec son éditeur, et c'est surtout la "Beat generation" qui l'a consacré vers la fin des années 60/début 70, à son grand étonnement. Toujours bien avant "Donjons et dragons" & co. Plusieurs œuvres sont posthumes, tant il tenait à les peaufiner (Son fils Christopher a géré le truc) Cette œuvre était si commerciale (Evident, vu qu'elle ne lui a jamais pris que trente ans d'étude et de passion) qu'à l'époque, le terme de "Fantasy" n'existait pas, seul Lord Dunsany avait écrit quelque chose qui s'en rapprochait en se basant sur les mêmes légendes. Lesquelles n'ont pas vraiment été inventées par un exécutif Hollywoodien, mais par des traditions millénaires, et pas uniquement celtiques, Tolkien étant dingue de mythologie Finlandaise.
Je ne suis pas fan de Tolkien qui a très mal vieilli et, d'après moi, n'écrivait pas spécialement bien, mais de là à dire qu'il a fait son étude de marché la main dans la main avec Peter Jackson et ses producteurs, là, faut quand même pas pousser la mémé à Gurdil dans les orties, surtout si elle est en short. Qu'après sa mort, certains tâcherons se soient mis à usiner de l'elfe au kilos parce que ça rapportait pour un lectorat désireux de lire tout le temps la même histoire, ça, c'est autre chose, mais il est mort bien avant qu'on le trivialise.
Faut-il rappeler que Conan n'est pas né avec Schwarzou et les séries téloche, mais que sa première histoire est parue dans "Weird Tale" bien plus tôt que Tolkien… En 1932 ? Hé, oui, ça rajeunira personne…
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Dernière mise à jour par : Dr Bis le 10/01/07 11:59
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"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Les sentiments et le commercial.' a été posté le : 10/01/07 08:05
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En effet les auteurs qui ont donné dans le 'commercial pour vivre' ne manquent pas, et ils ont parfois été très bons. Conan Doyle considérait Sherlock Holmes comme une oeuvre alimentaire (mon cher Watson), et préférait Nigel Loring.
Le premier a connu une belle carrière qui a beaucoup contribué a la réhabilitation du tweed à carreaux dans les couches laborieuses de Savile Row.
En fait, j'aimerais qu'on en revienne un peu à la question qu'a posé Zien, et à la réponse lapidaire qu'a fait Hyar en première page, à savoir "non, lla culture n'a pas à être commerciale".
Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Peut être que la raisons vient aussi du fait que cela touche au culturel et qu'in finé le culturel ne devrait pas l'être (commercial)?
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C'est bien de poser un postulat, mais... Il faut vraiment que cela en soit un? En quoi l'art ou la culture in fine (donc dans leurs fins) ne doivent-il pas être commerciaux ? J'ai du mal à saisir cette position.
Au lieu de ça, j'ai l'impression qu'on cite des artistes en disant "ça c'est de l'art" ou "ça c'en est pas".
Alors quoi ? Le commerce est-il un mal obscur qui ronge la créativité de l’artiste ? L’idée de vendre une œuvre est-elle un anathème majeur ? Une insulte jetée à la face de l'imagination ? Bien entendu, on va en finir par se chamailler sur "c'est quoi l'art". Comme toujours, il y aura une définition large et une étroite. Comme toujours, on fera remarquer qu'il y a loin de Nicolas Poussin à Jacob et Delafond.
Alors quoi ? L'art c’est sculpture, peinture, littérature et musique ? En quoi le commerce tue-il l’art dans l’absolu ?
Bien sur, l’obsession de rentabilité des producteurs qui sont dans une logique de support (le CD) tue la créativité au profit de ce qui marche dans le cadre d’une démarche marketing.
Mais d’un autre coté, l’obsession d’innovation, la quête de l’infini de l’artiste peuvent aussi tuer le commerce. Art et commerce peuvent se tuer mutuellement, question de moyens et de rapports de domination.
Pour moi, beaucoup de designers de l’industrie sont de vrais artistes. Beaucoup d’ingénieurs concepteurs sont de vrais artistes. Il suffit de contempler l'architecture industrielle du 19e siècle, les lignes des navires de croisière, ou des premiers avions pour comprendre que, à une époque ou les bureaux d'étude n'étaient pas étouffés par les ordinateurs formatés pour toujours sortir les mêmes réponses optimales, une certaine quête du « beau » existait aux cotés de « l’efficace ».
Bref : pour moi l’art est une démarche, résolument compatible avec le commerce. L’un et l’autre peuvent exister avec ou sans l’autre, et à des degrés divers d’interaction.
Welf
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Dernière mise à jour par : Welf le 10/01/07 08:59
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Réponse au Sujet 'Les sentiments et le commercial.' a été posté le : 10/01/07 09:45
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Alors dans l'ordre :
Sur la Star Académie, dont je ne me lasse pas de parler . Thorgrim, je trouve que l'idôlatrie est ridicule, même si j'ai bien entendu été moi-même idôlatre (de Mireille Mathieu). En un sens la StarAcadémie est une belle leçon en ce sens qu'elle montre à quel point ce sentiment est grotesque et peut reposer sur peu de choses. Avant même que les élèves commencent à prouver quoique ce soit il y a plein d'abrutis qui secouent des pancartes à leur nom. C'est ridicule, mais pas plus que des gens grimés en Robert Smith finalement.... en fin de compte tout cela a au moins le mérite de ne pas être vraiment pris au sérieux par une partie du public, contrairement aux idôlatres des "vrais" artistes que je trouve plus effrayants au fond... Ne pas oublier aussi qu'une bonne partie du public est constituée de très jeunes gens, ce qui fait relativiser le manque de goût vu qu'on a rarement les mêmes à 14 ans (voire 20) et à 30.
Sur l'entraînement "court" c'est inexact puisqu'un certain nombre d'élèves ont déjà du boulot derrière eux et tentent la StarAc pour se donner une dernière chance de percer (c'est le cas des élèves qui ont dans les 25-30 ans). Il suffit d'en écouter quelques uns chanter pour comprendre tout de suite qu'ils n'ont pas entendu la StarAc pour commencer... Il suffit d'être un peu honnête et de comparer avec un karaoke.
Sur les reprises je ne suis absolument pas d'accord avec toit sur le principe au moins. Même si les élèves et l'environnement de l'émission ne se prête pas à la créativité le fait de reprendre des chansons n'a rien a priori d'une paresse intellectuelle, c'est totalement mépriser le statut d'interprète. Comme si tous les orchestres qui jouaient de la musique classique depuis 400 ans étaient de gros fainéants incapables de créer...
C'est pareil pour un chanteur armé de sa seule voix.
Une interprétation est une re-création. Après on peut certes discuter de la qualité... Et si tu me dis que leurs interprétations ne sont pas originales là aussi je te renvoie à la musique classique, et vois si un profane peut nettement distinguer deux interprétations orchestrales d'une même oeuvre.
Le travail de la StarAcadémie est certes guidé, je ne dirais pas mâché, mais je te rappelle quand même que les plus grands acteurs ont fait des écoles pour apprendre leur métier. Pareil pour de très bons jeunes cinéastes... Ca n'est pas forcément un gage de médiocrité.
Voilà, je ne suis pas un partisan acharné de la StarAcadémie même si je me donne du mal pour apporter la contradiction. Je regarde ça d'un oeil un peu distancié, je ne suis pas dupe de la qualité moyenne du truc mais je trouve qu'il y a pas mal de critiques infondées qui lui sont adressées et je trouve ça un peu facile parfois. Ca mérite d'être nuancé et encore une fois il y a des émissions véritablement dégueulasse, bien plus honteuses sur le service public. Regardez On a tout essayé et le niveau intellectuel moyen, pensez au fait que Steevy est payé avec de l'argent public pour débiter ses conneries insupportables qui ne font rire que les cons qui l'entourent, regardez l'Arène de France vous mêmes et ne jugez pas sur les publicités qu'on vous inflige, et vous trouverez que la StarAc c'est plutôt bon enfant. Au moins cette émission est payée par des gens qui le veulent bien...
Enfin certes c'est un peu le gage de crédibilité mais c'est grâce à la StarAc que Olivia Ruiz fait carrière aujourd'hui. Je ne suis pas fan mais on peut difficilement lui reprocher d'être une artiste sans âme et sans talent je pense. En tout cas elle réussi à convaincre Juliette et Nery des ex-VRP (je crois) d'écrire pour elle, ce qui n'est pas exactement la démarche de quelqu'un qui cherche a faire du pognon avec de la daube niaiseuse.
Sur Tolkien effectivement il y a Lord Dunsany avec notamment La fille du roi des elfes (dans un style bien plus éthéré et onirique que Tolkien toutefois) avant (un gros bisou à Dr Bis ) et même Fritz Leiber avec le Cycle des épées voire Robert Howard et Conan qui font aussi de la fantasy à l'époque de ses débuts même si ça n'est pas exactement la même chose. Tout ça pour dire que c'est loin d'être le désert avant Tolkien.
Sinon Welf si tu considères qu'on peut trouver le beau dans des navires du XIXème siècle je pense qu'il en est de même pour les bagnoles d'aujourd'hui. Elles sont loin d'être toutes identiques et même si je n'en connais pas grand chose je trouve que certaines sont jolies. C'est vrai qu'il y a peut-être une tendance à l'homogénéisation mais c'est dû à d'autres considérations comme les soucis d'économie de carburant et donc l'adoption de lignes profilées qui se ressemblent.
Sinon le soucis d'efficacité et la recherche de réponses optimales peut aussi déboucher sur des originalités esthétiques. Si on considère les avions de la seconde guerre mondiale qui ont été utilisés on trouve ainsi une diversité incroyable de conceptions, de formes alors que l'esthétique était certainement absente des préoccupations. Un Me 262 c'est beau non ? Et même pour pousser plus loin le raisonnement je trouve qu'un Tigre Royal c'est pas vilain finalement (j'en mettrais bien un dans mon jardin tiens).
Il n'y a pas que la StarAc dans la vie .
Et voilà, une bonne tartine !
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Dernière mise à jour par : roger le 10/01/07 09:58
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Réponse au Sujet 'Les sentiments et le commercial.' a été posté le : 10/01/07 12:12
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Citation :
Sur Tolkien effectivement il y a Lord Dunsany avec notamment La fille du roi des elfes (dans un style bien plus éthéré et onirique que Tolkien toutefois) avant (un gros bisou à Dr Bis ) et même Fritz Leiber avec le Cycle des épées voire Robert Howard et Conan qui font aussi de la fantasy à l'époque de ses débuts même si ça n'est pas exactement la même chose. Tout ça pour dire que c'est loin d'être le désert avant Tolkien.
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Vite fait et à la louche, pas mal d'auteurs de vieux romans d'aventures rajoutaient une touche de fantastique (Faut-il citer jules Vernes, même si on peut difficilement le ranger dans la Fantasy ?) Je n'ai pas de nom, mais j'ai lu de vieux fascicules popu genre "La sorcière du Hoggar", situés dans des lieux exotiques et dans une ambiance teintée de fantastique. La Fantasy se mêlait au fantastique : voir les bijoux souvent arabisants de Clark Ashton Smith ou "Le pays sombre" (? Titre français ?) du génial W.H. Hodgson, où le héros traverse un paysage de cauchemar pour remplir je ne sais plus quelle quête. Certes, c'est poussiéreux et illisible, mais O combien précurseur…
Et certains remontent aux textes antiques comme l'épopée de Gilgamesh. A l'heure ou des Ricains prennent les mythes des autres pays pour en faire des réécritures aseptisées et Hollywoodisée (Heureusement rarement traduits — je n'ai toujours pas digéré une "suite" nullarde au génial Fantôme de l'Opéra par une tâcheronne qui expliquait dans sa préface qu'elle était achtement plus douée que le divin Leroux), l'Odyssée, ses monstres, ses aventures et sa quête pourrait être adaptée sans sourciller; sans doute avec un Ulysse disant "Yo, man", mais bon…
Pour dire qu'il est parfois utile de regarder au-delà de ceux qui crient le plus fort. Le space opéra existait 50 ans avant "La guerre des étoiles" et les histoires de voyage dans le temps des siècles avant "Terminator". Si on s'en rendait compte, on aurait plus de mal à jouer de la mémoire courte ou l'ignorance du public pour vendre la même drouille sous un autre emballage…
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Réponse au Sujet 'Les sentiments et le commercial.' a été posté le : 10/01/07 12:54
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Pour te répondre welf pour quoi je pose le postulat que la culturel ne devrais pas être commercial.
Alors en préambule je dirais que je suis d’accord avec toi un travail de commande, peut se révélé artistique. Les écrit de Zola et de Balzac en sont la preuve eux aussi comme les œuvre de bach et certaines de Mozart (le requiem est une commande si je ne me trompe pas)ou encore la chapelle sixtine sont de vrait chef d’œuvre .
Pour quoi je pense que l’art au finale ne devrais pas être commercial, Je modérerai mon propos en disant déjà que ce que je pense est plus valable pour notre période contemporaines ou une activité commerciale est obligatoirement markété et réduite à sa plus simple expression pour garantir le maximum de retour sur investissement.
Dans cette optique l’art ne devrait pas être commerciale car dès lors il est bridée, certains disait qu’il doit se suffire à lui-même, chose avec la quelle je suis assez d’accord. Dès lors ce dernier ce vois obligatoirement modifié par la donne commerciale et se retrouve dénaturé de l’idée originale. Il n’en reste plus qu’une substance amoindri. Et expurgé de son âme. Car de fait il ne doit plus se suffire à lui-même il est indexé sur le tot de retour qu’il génère. C’est d’ailleurs ce qui explique pour beaucoup les ligne éditoriale des grandes maisons d’éditions qui ne prenne aucun risque ou presque et qui ne publie en générale que des ouvrage leur permettant d’avoir un retour sur investissement conséquent.
Il existe de fait une différence concernant notre époque et le passé sur ce point, le nombre de personnes visée étant moindre et les enjeux financier cela laissait plus de marges de manœuvre à l’artiste.
Cela n’empêche aucunement comme déjà dis d’avoir eu des œuvres de commande dans les quelles les artistes on pu exprimé l’intégralité de leur arts.
Mais et c’est peut être une différence, en grande partie ces œuvres étaient le fait du prince via le mécénat a ce titre le nombre de personnes a qui rendre des compte et à qui l’œuvre devait plaire était de facto considérablement moindre permettant je pense plus d’extravagance ou de recherches dans la création de l’œuvre en question. Je pense qu’il est plus facile de faire un travail pédagogique d’explication à une personne qu’a des millions. Après l’œuvre défrayait la chronique ou as était apprécier du publique ou pas, mais le créateur n’avait de compte a rendre qua une seul personnes et non à des milliers par le jeu de la ventes.
Autre raisons pour la quelle selon moi l’œuvre ne devrait pas être commercial, c’est qu’institué la commercialisation d’une œuvre, implique une notion de marché la concernant. Ce marché induit alors une spéculation et rends les œuvres d’arts uniquement marchande quantifié et qualifié non pas parce quelle amène, leur puissance et les travail et talents inclus dedans mais par leur prix monétaire (Certaines bonne ame me diront que justement ces valeurs s’exprime par dans le coup d’achats de l’œuvre, ce qui est parfois le cas j’en conviens. Avec toute les dérives que peux avoir actuellement le marché de l’art et la spéculation qui va avec. Je ne crois pas que réservé une œuvre à une élite fortuné par sa captation monétaire permettent à l’art de s’épanouir au finale (ici encore les esprit chagrin me diraont que c’était le cas avant, je dirais en partie oui mais pas toujours, et de plus actuellement nous avons des musée pour éviter cela).
Par ailleurs welf pour rebondir sur la fin de ton post ou tu parle des designers et des réalisations industrielles par fois artistiques. Je dirais ceci. Je pense que l’on doit parler plutôt d’artisanat réussi que d’œuvre d’art en tant que telle. Car l’objet créer, ou encore le concept à un but propre et ne dépend pas dans sa caractérisation de l’art en tant que tel (ce qui est le cas pour l’œuvre d’art). Alors oui certaines possèdent un apport artistique majeure dans leur conception qui les situe à la frontière de l’art et de l’objet utile, C’est pourquoi je pense que l’on doit plus parler de chef d’œuvre d’artisanat que de chef d’œuvre artistique ou d’œuvre d’art en soit. D’ailleurs si je ne me trompe pas les compagnons en fin d’étude réalisent leur chef d’œuvre, dans le sens beauté mais aussi complexité et difficulté du travail à réaliser.
Etant dans une optique d’objet et de production industrielle par contre il est normal qu’une conception commerciale domine la création de l’objet en question. C’est je crois ici qu’intervient la notion artistique dans un but commerciale pour ces objets. L’art ici tend à rendre l’objet plus désirable par son apparence.
Il ne sert pas à exister en tant qu’art par lui-même comme résultat de la sensibilité humaine.
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