Dixit Eo
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 25-05-02
Messages : 6806
 Age : 115 ans
Lieu de résidence : Dixit Eo
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Qui croit au surnaturel ?' a été posté le : 09/12/06 18:32
|
Ouais ! Je t'en prie ! Et si tu as un écran plat, c'est encore plus simple 
Ce que j'en pense, juste, c'est que ça fait partie des phantasmes d'écrivains et de scénaristes également.
Wolfenstein, Indiana Jones, et d'autres grandes stars du jeu-vidéo et du cinéma nous ont offert du Nazi-ésothérique assez régulièrement.
Les deux se vendent bien, et il n'y a pas de raison de les mettre ensembles.
Maintenant, concernant la réalité, à mon avis, les études entreprises étaient surtout sur des bases solides, et ont sans-doute aussi biffurqué sur quelque chose de surnaturel qu'à partir du moment où ils ne savaient pas où ils mettaient les pieds.
--------------------
Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
--------------------
Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
--------------------
Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
--------------------
Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
--------------------
Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
--------------------
Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
|
|
|
|
 Cachée
|
|
|
|
Cuny pour les intimes
-= Chaos Legions =-
Inscription le 20-04-02
Messages : 3380
Age : 45 ans
Lieu de résidence : Amiens
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Qui croit au surnaturel ?' a été posté le : 09/12/06 23:35
|
Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Ouais ! Je t'en prie ! Et si tu as un écran plat, c'est encore plus simple
Ce que j'en pense, juste, c'est que ça fait partie des phantasmes d'écrivains et de scénaristes également.
Wolfenstein, Indiana Jones, et d'autres grandes stars du jeu-vidéo et du cinéma nous ont offert du Nazi-ésothérique assez régulièrement.
Les deux se vendent bien, et il n'y a pas de raison de les mettre ensembles.
Maintenant, concernant la réalité, à mon avis, les études entreprises étaient surtout sur des bases solides, et ont sans-doute aussi biffurqué sur quelque chose de surnaturel qu'à partir du moment où ils ne savaient pas où ils mettaient les pieds.
|
|
|
Grrr... On écrit fantasme.
Ainsi que ésotérique.
--------------------
"En conclusion, il n'y a pas de conclusion. Les choses se poursuivent comme elles l'ont toujours fait, devenant toujours plus étranges. R.A Wilson."
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
|
|
Chaos Genitor
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 25-08-04
Messages : 350
Age : 46 ans
Lieu de résidence : au fond à gauche
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Qui croit au surnaturel ?' a été posté le : 11/12/06 15:46
|
Dixit Wikipédia:
Citation :Le surnaturel est l'ensemble des phénomènes qui dérogent aux Lois de la Nature. Les phénomènes surnaturels sont supposés résulter d'une intervention divine (ex : les miracles) ou démoniaque, d'esprits (fantômes, possession, prémonition), ou de pratiques magiques.
Il se distingue du paranormal, qui concerne des phénomènes à côté de la norme (à cause de leur rareté, ou en tant qu'anomalie) mais qui ne sont pas transcendants à la Nature. Ils sont donc étudiables scientifiquement, même si le caractère anormal rend cette étude difficile.
|
|
|
source
Donc, par un raccourci facile (mais un peu (beaucoup?) faux) surnaturel = magie (non pas celle de Gérard Majax).
Et c'est là que j'ai du mal à y croire: je suis persuadé que pour tout phénomène "magique",il y a un "truc" (là on se rapproche de Gérard Majax) même si on ne sait pas encore lequel.
Il y aura bien un jour une personne (non pas Gérard Majax) pour s'exclamer à propos de tel ou tel évènement "magique" :"Bon dieu! Mais c'est bien sûr"((c)Commissaire Bourrel) ou "Eurekâ" ((c)Archimède).
Autre chose, comme disait je ne sais plus qui (je crois que c'est Thorgrim mais j'ai la flemme de chercher) à propos d'un côté de la puissance de l'esprit et de l'autre sa fragilité, si on est convaincu de quelquechose alors cela devient "vrai". Ca s'appelle de l'auto persuasion voire, dans des cas extrêmes, de l'autohypnose.
Un exemple simple à mettre en pratique: quand on a froid, si on se repète mentalement suffisament de fois "j'ai chaud", on finit par avoir chaud.
|
|
Dernière mise à jour par : buako le 11/12/06 15:48
|
--------------------
Principe de Pratchett: "Les chances sur 1 millions se réalisent 9 fois sur 10"
*EcoloPost*: Ce message a été écrit entièrement à partir de pixels recyclés.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Mercenaire du Chaos
-= Chaos Servants =-
Inscription le 10-09-03
Messages : 128
Age : 37 ans
Lieu de résidence : Montréal
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Qui croit au surnaturel ?' a été posté le : 11/12/06 15:50
|
Personnellement, je pense que la Majorité des gens qui "croient" au surnaturel, plutôt "aimeraient" y croire. En effet, certaines personnes ont vécus des exprériences qu'elles considèrent surnaturel (par exemple des trucs qui s'ouvrent tous seuls, des portes qui claquent alors qu'il n'y a pas de courant d'air etc.), et depuis, clament haut et fort que le surnaturel existe, et ce pour une très simple raison, c'est que, franchement, le surnaturel, c'est fun! Ça change du Métro-boulot-dodo! En fait, une grandes partie de ces personnes (ce n'est que mon avis, ne sortez pas les fusils de chasses!) se mentent à elles-mêmes, dans le sens que si elles écoutaient les explications scientifiques et les acceptaient, ils se retrouveraient dans leur routine quotidienne...
Moi, je me classe dans ce genre de personnage, mais tout en acceptant le fait que j'en fasse partie, et donc en acceptant toute idée adverse tant qu'elle est bien argumentée.
Si le surnaturel existait, je ne pense pas aux démons et autres choses dans ce genre là (enfers, Cthulhu ou quoique ce soit) existeraient, car, comme le disait si bien Zien, au départ, c'est une invention de l'homme, et ça se voit! Maintenant, quel est le mystère dans les démons, enfers etc.? On "connait" tout! On connait tous les types de démons, leurs buts, leurs faiblesses, leurs marques de vêtement favorite (Tout le monde sait que les démon portent des vêtement SataNike! )! Y'a des "experts" dans tous les domaines du ciel et des enfers! Où est le surnaturel là dedans? Ne doit il pas toujours y avoir une part de mystère? D'inexplicable? Moi, personnellement, je ne trouve même plus ça "fun"!
Si le surnaturel devait exister, pour moi il serait plutôt habité d'êtres plus anciens, plus, pardonnez moi l'expression, "folkloriques"! Comme les lutin des folklores islandais ou celtiques! Les elfes et les fées (quand je dis elfes, je ne parle PAS de ceux de *fais un effort pour prononcer le nom de l'être infâme* Tolkien!  ). Par exemple, pour moi, une maison "hantée", ce serai une maison où l'on ne sentirai pas bien pour aucune raison valable, avec un sentiment de malaise inexplicable ou encore des nausées (attention, je ne dis pas que toutes les maisons où ce genre de choses se passe sont hantées! Il peut y avoir des raison rigouresement scientifiques à ces phénomènes! Comme des infra-son ou des spores dans l'air etc.). Ou encore l'action des lutins se résumerait la plupart du temps à la perte d'objets à priori sans intérêts, que l'on ne noticerais même pas pas, comme une vis par exemple, ou des petits trucs dans ce genre là (une porte ou autre chose réparée, une chaussette manquante (si celle-ci n'a pas disparue dans la dimention des chaussettes pour ensuite passer dans la dimention voisine, celle des cintres, et se transformer en ceux-ci... (comprenne qui pourra )))
Voilà donc mon point de vue sur le surnaturel!
[EDIT] Pour ne pas faire 2 posts de suite:
Citation :Buako dans une contemplation de ses pieds a dit:
Ca s'appelle de l'auto persuasion voire, dans des cas extrêmes, de l'autohypnose.
|
|
|
Si je puis me permettre, l'auto-hypnose est LOIN d'être un phénomène extrême! En effet, TOUT LE MONDE, sans exception, en a déjà subi les effets! Par exemple: Vous remarquez quand vous passez un bon moment copmbien le temps passe plus vite? Ceci, par exemple, est de l'autohypnose! Ou encore, quand vous rentrez chez vous après avoir fais les courses ou que vous faites une promenades plongé dans vos pensées. Celà ne vous est-il jamais arrivé d'être tellement perdu dans vos pensées que le chemin que vous avez pris tellement de fois, vous le prenez quasi-inconsciement, sans vous en rendre compte, et que d'un coup d'un seul, vous vous retrouvez chez vous? Ceci aussi est une démonstration de l'action de l'autohypnose dans notre vie quotidienne!
[/EDIT]
|
|
Dernière mise à jour par : Silmarillion le 11/12/06 15:58
|
--------------------
Cordialement votre:
Silmarillion
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Call me Vik-odine...
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 16-11-01
Messages : 6603
Age : 55 ans
Lieu de résidence : Avant Roeschtigraben
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Qui croit au surnaturel ?' a été posté le : 11/12/06 16:06
|
Citation :En effet, certaines personnes ont vécus des exprériences qu'elles considèrent surnaturel (par exemple des trucs qui s'ouvrent tous seuls, des portes qui claquent alors qu'il n'y a pas de courant d'air etc.), et depuis, clament haut et fort que le surnaturel existe, et ce pour une très simple raison, c'est que, franchement, le surnaturel, c'est fun!
|
|
|
Pour preuve ce témoignage :
Citation :Un vieux pépé se rend chez le médecin avec se femme. Le médecin demande au vieux de 105 ans le secret de sa longévité.
- Vous voyez Docteur, c'est que Dieu veille sur moi. D'ailleurs je vous avoue qu'il me fait des signes ! Regardez, hier matin je suis allé aux toilettes pour un besoin urgent et la lumière s'est allumée toute seule. Lorsque j'avais fini, elle s'est éteinte toute seule. C'est bien une manifestation de Dieu n'est-ce pas ?
- Exact répond le docteur, ne voulant pas contredire le vieux.
Rhabillez-vous et attendez pendant que j'ausculte votre femme.
Entre alors la vieille mémé de 97 ans.
- Bonjour Docteur!
- Bonjour ! Dites-moi, votre pépé, il n'a plus toute sa tête. il m'a dit qu'hier matin la lumière des toilettes s'est allumée toute seule!
- Ah mince il a encore *******é dans le frigo !
|
|
|
--------------------
"How much wood would a woodchuck chuck if a woodchuck could chuck wood ?
- A woodchuck would chuck all the wood that the woodchuck would chuck if a woodchuck could chuck wood."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Chaos Genitor
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 25-08-04
Messages : 350
Age : 46 ans
Lieu de résidence : au fond à gauche
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Qui croit au surnaturel ?' a été posté le : 11/12/06 16:36
|
Citation :Silmarillion dans une contemplation à Dlul a dit:
Si je puis me permettre, l'auto-hypnose est LOIN d'être un phénomène extrême! En effet, TOUT LE MONDE, sans exception, en a déjà subi les effets! Par exemple: Vous remarquez quand vous passez un bon moment copmbien le temps passe plus vite? Ceci, par exemple, est de l'autohypnose! Ou encore, quand vous rentrez chez vous après avoir fais les courses ou que vous faites une promenades plongé dans vos pensées. Celà ne vous est-il jamais arrivé d'être tellement perdu dans vos pensées que le chemin que vous avez pris tellement de fois, vous le prenez quasi-inconsciement, sans vous en rendre compte, et que d'un coup d'un seul, vous vous retrouvez chez vous? Ceci aussi est une démonstration de l'action de l'autohypnose dans notre vie quotidienne!
|
|
|
Je n'ai pas dit que l'autohypnose était un phénomène extrême: j'ai dis que c'était une forme extrême d'autopersuasion. Et, le cas du chemin pris inconsciemment n'est en aucun cas un cas d'autohypnose, c'est un "reflexe" car c'est chemin que vous avez pris tellement de fois qu'il est inscrit dans notre inconscient. Au même titre qu'on peut porter notre fourchette à notre bouche les yeux fermés (essayez vous verrez).
Après pour le cas du temps qui passe plus vite, c'est certainement de l'autohypnose inconsciente.
--------------------
Principe de Pratchett: "Les chances sur 1 millions se réalisent 9 fois sur 10"
*EcoloPost*: Ce message a été écrit entièrement à partir de pixels recyclés.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Mercenaire du Chaos
-= Chaos Servants =-
Inscription le 10-09-03
Messages : 128
Age : 37 ans
Lieu de résidence : Montréal
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Qui croit au surnaturel ?' a été posté le : 11/12/06 16:47
|
Citation :buako dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Silmarillion dans une contemplation à Dlul a dit:
Si je puis me permettre, l'auto-hypnose est LOIN d'être un phénomène extrême! En effet, TOUT LE MONDE, sans exception, en a déjà subi les effets! Par exemple: Vous remarquez quand vous passez un bon moment copmbien le temps passe plus vite? Ceci, par exemple, est de l'autohypnose! Ou encore, quand vous rentrez chez vous après avoir fais les courses ou que vous faites une promenades plongé dans vos pensées. Celà ne vous est-il jamais arrivé d'être tellement perdu dans vos pensées que le chemin que vous avez pris tellement de fois, vous le prenez quasi-inconsciement, sans vous en rendre compte, et que d'un coup d'un seul, vous vous retrouvez chez vous? Ceci aussi est une démonstration de l'action de l'autohypnose dans notre vie quotidienne!
|
|
|
Je n'ai pas dit que l'autohypnose était un phénomène extrême: j'ai dis que c'était une forme extrême d'autopersuasion. Et, le cas du chemin pris inconsciemment n'est en aucun cas un cas d'autohypnose, c'est un "reflexe" car c'est chemin que vous avez pris tellement de fois qu'il est inscrit dans notre inconscient. Au même titre qu'on peut porter notre fourchette à notre bouche les yeux fermés (essayez vous verrez).
Après pour le cas du temps qui passe plus vite, c'est certainement de l'autohypnose inconsciente.
|
|
|
Pardon d'avoir mal interprété vos propos.
Mais par contre, le dait de rentrer chez soit est il est vrai un reflexe, mais le fait que l'on ne s'en rende pas compte, plonger dans les pensées, est par contre de l'autohypnose: C'est à dire qu'il y a deux actions qui se passent, l'action physique, réflexe inconscient de rentrer chez soit, qui n'est, il est vrai, en aucun cas dû à un quelconque phénomène d'autohypnose, ET le fait que l'on ne s'en rende pas compte! La plongée dans les pensée INDUIT l'autohypnose, qui fait que l'on est inconscient du chemin qu'on prends et du temps qui passe!
Je Narrive pas parfaitement à coucher "sur papier" l'explication de ce phénomène, mais j'espère que tu a quand même saisi mon propos.
--------------------
Cordialement votre:
Silmarillion
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Come Bach
-= Chaos Legions =-
Inscription le 28-03-02
Messages : 3646
Age : ???
Lieu de résidence : Paris/Nantes
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Qui croit au surnaturel ?' a été posté le : 11/12/06 16:52
|
Citation :buako dans une contemplation à Dlul a dit:
Dixit Wikipédia:
Citation :Le surnaturel est l'ensemble des phénomènes qui dérogent aux Lois de la Nature. Les phénomènes surnaturels sont supposés résulter d'une intervention divine (ex : les miracles) ou démoniaque, d'esprits (fantômes, possession, prémonition), ou de pratiques magiques.
Il se distingue du paranormal, qui concerne des phénomènes à côté de la norme (à cause de leur rareté, ou en tant qu'anomalie) mais qui ne sont pas transcendants à la Nature. Ils sont donc étudiables scientifiquement, même si le caractère anormal rend cette étude difficile.
|
|
|
source
Donc, par un raccourci facile (mais un peu (beaucoup?) faux) surnaturel = magie (non pas celle de Gérard Majax).
Et c'est là que j'ai du mal à y croire: je suis persuadé que pour tout phénomène "magique",il y a un "truc" (là on se rapproche de Gérard Majax) même si on ne sait pas encore lequel.
Il y aura bien un jour une personne (non pas Gérard Majax) pour s'exclamer à propos de tel ou tel évènement "magique" :"Bon dieu! Mais c'est bien sûr"((c)Commissaire Bourrel) ou "Eurekâ" ((c)Archimède).
|
|
|
Toute manifestation scientifique avancée passera pour de la magie aupres des personnes qui n'ont pas le bagage scientifique pour l'appréhender..
Par exemple un caillou qui flotte, c'est magique (pierre ponce), un bout de métal qui indique toujours la meme direction, c'est magique, le feu qui vient du ciel pour s'écraser sur terre, c'est carrément divin, le soleil qui se rallume tout les matins apres s'etre éteint dans la mer, c'est bien la preuve que dieu existe...
Et pourtant aujourd'hui, tous ces phénomenes sont expliqués, et compris par tout le monde (sauf par une poignée d'irréductibles américains, mais la c'est un autre débat).
Aujourd'hui, la science permet de réaliser des prouesses comme la lévitation (magnétique) ou la télékinésie (une sonde dans le cerveau, et hop, on manipule un curseur), et n'oublions pas ces magiciens qui 'meurent' tous les jours sur scene, certains de maniere plus radicale qu'une crucifixion, pour réapparaitre aussitot dans le public.
mais c'est vrai qu'il faut bien différencier plusieurs types de paranormal :
le littéraire : dracula, cthulu, le da-vinci god et autres savants nazis : on y crois pas un seul instant, mais on s'amuse a rever, et si c'était vrai...
le religieux : anges, démons, résurection : au final, c'est juste du littéraire, mais parce qu'un bande d'allumé avec 20 en CHA l'a décidé, alors c'est vrai, on y trouve pele mele des theses invérifiables (si, si, je t'assure, tu verras, quand tu seras mort, tu seras entouré de jolies demoiselles, oui, je sais personne n'est revenu le dire, mais tu aurais envie de revenir toi dans ces conditions), des exagérations dues a la tradition orale, et des 'miracles' parfaitement expliqués aujourd'hui (l'ouverture de la mer rouge par moise, ou les dix plaies d'egyptes, sont aujourd'hui expliquées)
le naturel incompris : en franche regréssion dans les pays civilisés (donc en augmentation aux états-unis), il s'agit de tous ces phénomenes aujourd'hui expliqués, compris, décortiqués, voir reproduit, qui a des époques reculés ne trouvaient d'explication logiques (par exemples les malformations génétiques qui ont donnés naissances a des 'monstres' comme les cyclopes, ou les loups garoux (deux maladies parfaitement connues aujourd'hui)
le statistique : statistiquement, la terre n'existe pas... Tout phénomene, quelque soit sa probabilité, se produira si suffisament d'occurences se produisent. En gros, tu peux tu peux sympatiser avec un mec dans le train, pour apprendre a la fin du voyage, qu'il porte le même nom prénom que toi, né le même jour, de l'autre coté de la france, a fait les mêmes études, et pourtant cela ne sera qu'un coup de statistique, c'est juste que tu oubliras avoir sympatisé avec des centaines/milliers de personnes lors de tes autres voyages, parce qu'ils ne correspondaient pas a ce schéma statistique...
les perceptions troublées contrairement à ce que l'on dit, les hommes n'ont pas que 5 sens, mais beaucoup plus (une douzaine en tout) parmis lesquels la sensibilités a la douleur ou a la température.
En fait, à chaque instant, notre corps recoit bien plus d'information qu'il ne peut en traiter, la majorité étant 'ignorées', ou 'mal traités' (par exemple, la vision ultra périphérique).
Dans certains cas, certaines informations peuvent quand même etre traités brutalement, et donner une impression bizzare, on peut ressentir le froid d'un coup, donnant l'impression d'un courrant d'air, un acouphene brutal peut donner une impression d'isolation brutale (on entends plus l'environnement), etc..
apres, c'est l'éducation du sujet qui donnera l'explication a ce phénomene, une personne bercée de littérature fantastique pensera à un phantome, un religieux à un ange, et un cartésien a une réaction physique
Toujours dans les troubles de le perceptions, de même qu'il existe une maladie d'hyper sensisbilité a la douleur (maladie du hérisson, le moindre contact fait hurler de douleur), il existe aussi des cas d'hypo sensibilités, ce qui fait des personnes ne percevant pas la douleur (les limites du corps étant bien supérieurs a la tolérance a la douleur)
(je réédite si je repense a autre chose)
|
|
Dernière mise à jour par : DNA le 11/12/06 16:56
|
--------------------
-- Président du fan club de Lady Fae --
-- Chaque fois que tu dis lol, Dieu tue un chaton avec un bescherelle. --
"La plus grande victoire de la science sur la religion, c'est le jour où les églises ont commencé à utiliser des paratonerres" (isaac asimov)
Diem Factore, CICV
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Mercenaire du Chaos
-= Chaos Servants =-
Inscription le 10-09-03
Messages : 128
Age : 37 ans
Lieu de résidence : Montréal
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Qui croit au surnaturel ?' a été posté le : 11/12/06 17:20
|
Citation :buako dans une contemplation de ses pieds a dit:
Il est vrai que je n'avais pas saisi l'aspect "plongé dans ses pensées". Mais, si j'ai bien compris tes propos, l'autohypnose se situe dans le fait qu'on ne voit pas le chemin, un peu comme si on faisait ce chemin les yeux fermés (comparaison légèrement fausse où même les yeux fermés on peut être conscient du chemin emprunté, cf. les aveugles).
Dans ce cas la personne qui lit en marchant (et est donc a priori "dans ses pensées") et rentre chez elle où emprunte un chemin qu'elle connaît par coeur serait donc autohypnotisée?
Je copie-colle la définition de Wikipédia:
Citation :L'autohypnose désigne une pratique, dont tout le monde a fait l'expérience : c'est un état mental de moindre vigilance et de relaxation dans lequel nous cessons de diriger volontairement le cours de nos pensées et nous nous mettons involontairement en rapport avec notre subconscient, nos émotions profondes et les idées écartées durant les phases de pensée volontaire parce qu'elles sont inutiles ou importunes.
|
|
|
Donc en fait l'autohypnose, c'est juste le fait d'être "plongée dans ses pensées", ça n'a donc rien à voir avec le "reflexe"² du chemin connu par coeur même si cela permet d'éviter de se prendre un poteau dans la tronche
²j'utilise le mot réflexe parce que je ne trouve pas d'autre mot pour expliquer ceci même si je suis conscient qu'il est tout à fait incorrect car propre à l'inné et ce don je parle à tout de l'acqui. Si quelqu'un trouve un meilleur mot qu'il me le dise
[EDIT] J'ai failli oublier la source[/EDIT]
|
|
|
C'est exactement celà! Ceci n'était qu'un exemple! Le fait de rentrer chez toi en lisan un bouquin, tu ne porte pas attention au chemin, tu porte attention à ce que tu lis! Le phénomène d'autohypnose ici est représenté par le fait que tu entreprends l'action de rentrer chez toi tout en étant concentré sur une autre action, qui est soit ta pensée, soit ton bouquin! L'action en arrière plan n'est pas importante (le fait de rentrer chez toi ici), seul ta pensée l'est, et ce qu'elle implique sur tes perceptions!
--------------------
Cordialement votre:
Silmarillion
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
|
|
|
|
1... 
