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i.gorbatchov

Maître Echanson



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Pourquoi vous regardez ca ?
   études des mythes comparé a été posté le : 15/10/06 17:45
en temps que fana d'histoire ayant une connaissance légère des mythe je voudrais vous invité a engagé une comparaison entre les différentes mythologie méditéranéennes et autres avec pour but d'établir une éventuelle analogie avec une autre culture... bon bref ça colle vachement bien avec le forum et puis ça permettra de faire un sujet de référence...

par exemple avais vous remarqué que le mythe du déluge est récurant dans nombre de mythologie pas forcément en corrélation directe (araméens, babylonien, grec, chrétien, celtes, chinois, japonnais, amérindien...)

je vous demande donc a votre avis d'où cette légende prend-elle la source?

beaucoup d'historien pense que pour le bassin méditéranéen et peut-être pour l'eurasie ce serais la rupture du détroit du bosphore et l'inondation de la mer noire par la méditérané en -8000 qui aurait pue en être la cause...

enfin bon bref vous avez compris?
a vous...


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Gereck

Tonnelier



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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 17/10/06 17:34
Pour certain, cette ressemblance, que l'on retrouve dans la culture, et donc dans la langue, s'expliquerait par une langue mère des autres langues, aujouurd'hui disparue.

Par exemple, la ressemblance entre le sanskrii, le latin et le grec serait la preuve de l'existence de cette langue.

On retrouve donc une culture assez proche (les mythologie grecques et latines sont casi les mêmes).

Les relations commerciales dans le bassin méditérannéen ont été un facteur trés important, par exemple, la divinité Moloch Baal, issue de la culture égyptienne, puis adorée par les araméens, les babyloniens à ensuite voyagée jusqu'en Italie et à Rome.

Voila tout ce qui me vient à l'esprit pour le moment, j'éspère avoir été compréhensible...

Gereck, nain érudit.


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Daïna

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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 17/10/06 17:44
Ah oui mais cette explication ne vaut pas pour le déluge : quoi qu'on en dise je ne crois pas une seule seconde que les grecs soient allés jusqu'en Amérique du Sud... 8)7
Autre faille dans le raisonnement : l'Indo-Européen, langue reconstituée, postulée à partir de nombreuses langues n'est PAS la mère de toutes les langues. L'égyptien ancien et l'étrusque ne sont pas des langues indo-européennes. Et pourtant les deux civilisations connaissent des variantes du mythe du déluge.

Selon mon prof de civilisation, le mythe du déluge serait commun à tant de civilisations parce qu'il est "pratique" pour figurer un renouveau, une reconstruction, et parfois légitimer le peuple qui véhicule la légende : si tout a été détruit de ce qui existait avant, personne ne peut contester le droit du peuple sur la terre.
Pourquoi l'eau ? parce que la mer est la "limite" au-dela de laquelle on ne voit pas, elle est imprévisible et dangereuse à l'époque. Enfin c'est une des explications plausibles, bien sûr je n'écarte pas la possibilité d'un événement naturel (par exemple une glaciation/fonte) qui aurait pu donner naissance au mythe, ou autre explication.


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Gwalchafed

Turned into a Newt



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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 17/10/06 18:55
C'est bien vague, tout ça.... je ne peux dire que : Oui, peut-être:D .

je vais suivre ce fil avec attention, mais pour l'intant, on souflotte à travers des portes ouvertes...


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Gwalchafed

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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."

Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...


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Gerald

fou de bassin



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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 18/10/06 01:29
Ho Gwalou:)
Citation :
Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est bien vague, tout ça....

Et même carrément tsunami, non?
Sans rire: il y a effectivement toutes les images qu'évoque l'eau, résumées par Daïna, et qui ont pu être confortées dans chaque pays par les catastrophes réelles que les gens subissaient périodiquement: crues de rivières, raz de marée... On n'a sans doute pas besoin de remonter à la fin de l'ère glaciaire, d'autant que ça suppose des souvenirs qui dateraient de plusieurs millénaires avant l'invention de l'écriture, mais sait-on jamais?
De toute façon, les variations du niveau de la mer ne se sont pas arrêtées avec la fin des glaciations. Sauf erreur, ce sont plutôt des phénomènes progressifs que des catastrophes, mais ça doit tout de même se sentir d'une génération sur l'autre, et il y a des exceptions qui doivent faire mal (toute une zone qui jusqu'alors n'était pas exposée aux raz de marée, qui le devient parce que le niveau de la mer a monté, et pouf juste à ce moment un gros raz de marée qui arrive...) On peut comparer ça aux conséquences du réchauffement de la planète aujourd'hui (les atolls dans le Pacifique qui risquent d'être submergés, etc.)
Et l'invasion de la Mer Noire (en fait vers - 5600 avant que Jésus crie), même si elle ne s'est pas faite en un jour mais plutôt en un an, ça a dû faire un drôle d'effet aussi aux gens qui habitaient au bord. Maintenant là encore, quant à savoir si un souvenir (même pareillement important) peut se transmettre sur une si longue période...
Mais il n'est pas interdit à un peuple d'avoir plus d'imagination que ça. Les Aztèques, et aussi les Mayas, pensaient que le monde était périodiquement détruit et chaque fois de manière différente: un coup une inondation, un coup des éruptions volcaniques, un coup des cyclones, un coup une invasion de bêtes féroces... Le prochain coup est prévu pour 2012, ce sera la surprise.


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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)

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nephentes

Schtroumpf du Chaos



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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 22/10/06 15:31
autre chose, un peu dans la même optique, en espérant ni pourrir ni parler d'un sujet déja clos, les dragons.
Ont les retrouve, eux aussi, dans la plupart des civilisation. les européens, les chinois, pour n'en citer que deux.


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Agitant mes ailes cassées,je ferais tout disparaitre... je dédie ce corps au combat éternel...
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i.gorbatchov

Maître Echanson



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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 30/10/06 10:55
Citation :
Gereck dans une contemplation à Dlul a dit:
Les relations commerciales dans le bassin méditérannéen ont été un facteur trés important, par exemple, la divinité Moloch Baal, issue de la culture égyptienne, puis adorée par les araméens, les babyloniens à ensuite voyagée jusqu'en Italie et à Rome.

Voila tout ce qui me vient à l'esprit pour le moment, j'éspère avoir été compréhensible...

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mais non! malheureux! moloch et baal sont distinc et viennent de carthage ou du proche orient et non pas d'égypte, il ne présente pas une typologie égyptienne!


pour en revenir au dragon... les dragon ne se retrouve en europe qu'a partir du moyen-age je crois, il viendrais de chine, et ne se retrouve malheureusement pas dans toute les civilisation... les dragons ont été généralisé ces dix dernières années...


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Skro

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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 30/10/06 10:59
Citation :
i.gorbatchov dans une contemplation à Dlul a dit:
pour en revenir au dragon... les dragon ne se retrouve en europe qu'a partir du moyen-age je crois, il viendrais de chine, et ne se retrouve malheureusement pas dans toute les civilisation... les dragons ont été généralisé ces dix dernières années...


Faux.

Des dragons, on en trouve dès l'apocalypse, dans l'occident chrétien... Et sont pas mal répandus (qu'il s'agisse de guivres, de vouivres, de wyverns ou autres gros serpents plus ou moins pattés, plus ou moins ailés et plus ou moins vomissant le feu).

Et pour info, le dragon asiatique n'a pas d'ailes, contrairement au dragon européen...

Regards,
Skro, pas le temps de développer plus

Edit: un lien vite fait avec le texte: http://www.apocalipsis.org/french/ap-12.htm


Dernière mise à jour par : Skro le 30/10/06 11:17

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i.gorbatchov

Maître Echanson



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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 30/10/06 11:08
les dragons, dans la bible?

ils auraient été présent dès le début de l'ère chrétienne?

ben la...

évidement pourrais-je te demandé de dévelloppé ton arguement quand tu en aura le temps?

merci


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Ourgh

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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 30/10/06 17:06
Je cosigne Skro. Des dragons, on en trouve partout : dans la mythologie grecque (Typhon, Ladon, le gardien du jardin des Hespérides, sans oublier les dragons qui tirent le char de Triptolème...), dans la mythologie germanique (Fafnir), chez les Babyloniens (le dieu Marduk est souvent flanqué du dragon Mushkushu)...

Citation :
Daïna a écrit
cette explication ne vaut pas pour le déluge : quoi qu'on en dise je ne crois pas une seule seconde que les grecs soient allés jusqu'en Amérique du Sud...


Va savoir... Avec le succés de l'expédition Râ II, Thor Heyerdhal a prouvé qu'il était possible de traverser l'Atlantique avec un bateau en papyrus tel qu'en fabriquaient les anciens Egyptiens. Certaines sources indiquent que les Phéniciens auraient réalisé la circumnavigation de l'Afrique (exploit qui ne sera réédité que par les Portugais au XVème). Bref, il n'était pas impossible aux marins de l'Antiquité d'entreprendre un tel voyage.


Dernière mise à jour par : Ourgh le 30/10/06 18:12

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Gald

Saignant



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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 30/10/06 18:05
Et il y a un dieu Aztéque , Quetzalcoalt ( ortographe ??? ) qui est un serpent ailés il me semble .

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Daïna

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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 30/10/06 18:50
Citation :
Gald dans une contemplation à Dlul a dit: Et il y a un dieu Aztéque , Quetzalcoalt ( ortographe ??? ) qui est un serpent ailés il me semble .

Inverse le l et le t et tu as une orthographe possible (la plus répendue je crois). Mais je ne considère pas ce dieu comme un dragon personnellement... enfin c'est juste le sentiment que j'ai.

Et pour Ourgh, je sais très bien qu'il a été prouvé que c'était possible. Mais on ne me fera pas avaler que les égyptiens, qui notaient tout et se vantaient de la moindre expédition, n'auraient pas écrit partout leur récit s'il y en avaient qui étaient partis et revenus. Donc ce n'est pas parce que c'est possible que ça s'est produit. ;)


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Ourgh

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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 30/10/06 19:15
Citation :
Daïna dans une contemplation à Dlul a dit:

Et pour Ourgh, je sais très bien qu'il a été prouvé que c'était possible. Mais on ne me fera pas avaler que les égyptiens, qui notaient tout et se vantaient de la moindre expédition, n'auraient pas écrit partout leur récit s'il y en avaient qui étaient partis et revenus. Donc ce n'est pas parce que c'est possible que ça s'est produit. ;)


1) Je n'ai pas dit que ces éventuels navigateurs étaient revenus. Il suffit qu'ils y soient allés.

2) Je n'ai pas dit que ces éventuels navigateurs étaient forcément Egyptiens. Les puissances maritimes ne manquaient pas en Méditerranée.



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Gwalchafed

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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 31/10/06 08:42
3) Nous ne connaissons pas TOUT ce que les anciens ont écrit ;)

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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 31/10/06 08:55
Et voila, on voit que Ourgh tente encore de masquer LA réponse: c'est les atlantes!!!

Regards,
Skro, à qui l'Aventure Mystérieuse monte parfois à la tête...


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   Réponse au Sujet 'études des mythes comparé' a été posté le : 31/10/06 11:41
et toi tu me doit encore une explicitation de point de vu dragonique, et c'est pas parceque les autres l'ont fait a ta place que t'es exempté de le faire, hein?

bon, VODKA!
gorbs


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