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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 13:33
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Juste un truc qui m'amuse personnellement, c'est le fait que certains ici ont l'air convaincu que leur bonne orthographe et leur amour de la lecture vient de la méthode avec laquelle on leur a appris à lire. (et bien sûr d'enchainer avec ce bon vieux couplet, les petits jeunes maintenant ils savent plus...)
N'ayant pas "subi" la méthode dite globale (ou semi ou autre) comment pouvez vous être si certains des biens faits de la méthode syllabique? Et quand bien même vous auriez subi les deux (cancres que vous êtes vous auriez par exemple redoublé votre CP), comment dire que l'une vous tire vers le "haut" (orthographe, lecture tout ça tout ça) et l'autre dans le sens opposé?
Mon exemple personnel (si si j'insiste), j'ai appris avec une méthode principalement syllabique (enfin dans mes souvenirs).... et pourtant, j'ai une orthographe plutôt très moyenne j'ai des fois des petits bout de dyslexie ou des trucs proches (*********ries de f et v..je vous hais, ...ou encore une redac' de 3° dans laquelle j'ai juté ...au lieu de chutté...on se sent con après je vous jure  ), je lis superbement...lentement ce qui fait que lire m'em******** assez rapidement si si... Est ce que je vais mettre tout ça sur le dos de la méthode avec laquelle on m'a appris à lire? Ca serait pourtant possible hein...surtout pour le fait que je lise lentement... Bah non, c'est juste que j'étais un sal mioche qui déjà à l'époque préférait laaargement les maths à ces conneries de français 
Enfin l'enseignement dans sa grande généralité m'a toujours interessé un peu.. J'aimerais vous y voir à apprendre à lire à des gamins... Les choses qui nous semblent complétement naturelles sont sûrement les choses les plus compliquées à expliquer à quelqu'un qui ne les connait pas... (au contraire quelque chose qu'on a eu du mal à saisir est, je trouve, un peu plus facile à expliquer)
Qu'on se pose des questions sur l'enseignement, je veux bien, c'est même sain, mais qu'on se les pose alors sans gros a priori, et en se disant qu'on ne connait rien à l'enseignement. (enfin pour la plus part, vu le nombre d'inscrit on doit bien avoir un/une instit' dans le coin, non? allez denoncez vous)
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 13:39
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D'autres informations quand au fondement politique de l'affrontement entre le ministre de l'éducation et Roland Goigoux.
Citation :"Un faux procès pour une déviation
idéologique supposée"
NOUVELOBS.COM | 26.09.06 | 13:02
''Un faux procès pour une déviation idéologique supposée'' par Luc Berille,
Secrétaire Général
du syndicat
des enseignants
SE-Unsa
Que dit exactement Roland Goigoux dans son livre sur la lecture intitulé "Apprendre à l'école" pour être exclu de la formation des inspecteurs de l'Education nationale ?
- Pour nous, rien qui pose problème. Roland Goigoux n'en est pas à sa première publication. C'est un professeur universitaire compétent, et reconnu comme tel, sur l'apprentissage de la lecture.
Celui-ci a simplement expliqué, dans le cadre de la réglementation officielle, que la lecture est un phénomène complexe, contrairement à certaines explications simplistes qui ont été fournies au grand public. Son livre est tout à fait conforme aux réflexions pédagogiques engagées sur l'apprentissage de la lecture. Seulement, le ministre, Gilles de Robien, n'a pas apprécié que l'ensemble des enseignants n'ait pas repris ses explications simplistes sur le sujet.
On a réellement l'impression qu'il fait payer à Roland Goigoux, qui est un bouc émissaire dans cette affaire, l'opposition des autres enseignants.
Son exclusion de la formation des inspecteurs de l'Education nationale est injuste car son livre n'est pas un brûlot destiné à s'opposer aux instructions officielles du ministère.
Il rentre dans le cadre des instructions officielles qui précisent que dans l'apprentissage de la lecture, on doit appliquer un subtil mélange de méthode syllabique et globale. C'est ce qu'a écrit Roland Goigoux. Alors pourquoi cette exclusion ? En fait, c'est un faux procès fait à cet universitaire, pour une déviation idéologique supposée, ce qui est grave dans l'Education nationale.
Cette histoire nous inquiète car le ministre détient une sorte de parole officielle à laquelle nous devrions nous conformer.
La liberté d'expression est donc interdite à l'Education nationale ? Est-ce un cas isolé ou y en a-t-il d'autres similaires ?
- Roland Goigoux est comme tous les autres enseignants, soumis aux obligations qui découlent du statut de fonctionnaire. Il ne s'agit pas de rentrer dans une logique libérale où chaque enseignant ferait ce qu'il voudrait.
Ce qui est contradictoire, c'est qu'il existe une liberté pédagogique, basée sur l'adaptation de notre enseignement aux élèves, alors que la conception du ministre se révèle très normative puisque certains enseignants sont interdits d'intervention, dès lors qu'ils ont contesté la parole officielle du ministère.
Cette conception de la liberté pédagogique est très singulière et contradictoire avec les objectifs affichés.
La loi d'orientation a introduit la liberté pédagogique. Si des atteintes y étaient portées, nous serions prêts à mener des actions syndicales. Pour nous, il est hors de question de rentrer dans une uniformité d'enseignement officiel.
Pour le moment, le cas de Roland Goigoux est un cas isolé. C'est bien la première fois que nous voyons cela. Il n'y a pas, à ma connaissance, d'autres enseignants inquiétés.
Plus globalement, que pensez-vous des méthodes et des réformes de Gilles de Robien, en particulier sur la lecture globale et syllabique ?
- Gilles de Robien a une approche plus idéologique que pédagogique, fondée sur la nostalgie de méthodes supposées efficaces, plus que sur l'évolution des pratiques pédagogiques et de leurs évolutions.
En développant des théories simplistes auprès du grand public, le ministre fait acte de démagogie et il affaiblit, alors qu'il devrait la conformer, l'autonomie pédagogique des enseignants.
L'enseignement de la lecture a considérablement évolué ces dernières années, à la fois sous l'apport des scientifiques et de la réflexion des praticiens. On était arrivé à un consensus sur les inflexions nécessaires pour arriver à un apprentissage plus efficace de la lecture.
La démarche idéologique du ministre a semé le trouble là, où, au contraire, il aurait dû être du côté des enseignants et des parents pour faciliter ces évolutions.
Nous pensons que l'apprentissage de la lecture est une affaire complexe qui associe plusieurs techniques. Il ne s'agit pas de revenir à la méthode syllabique stricte mais il faut également prendre en compte l'importance du travail sur le sens des mots. L'élève doit savoir déchiffrer les différents sons et syllabes, et en même temps, comprendre le sens des mots. Il faut donc mêler les deux techniques. Roland Goigoux ne dit d'ailleurs rien d'autre.
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Ou comment même dans l'éducation on se cogne sévèrement.
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 13:48
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Je ne suis ni enseignant, ni logopède (orthophoniste, pour ceux qui ne comprennent pas le belge). J'ai la chance toute relatives d'être issu d'une famille d'enseignants (à tous les niveaux, depuis la maternelle jusqu'au supérieur/universitaire), et d'avoir appris à lire très tôt. La méthode - si on peut parler de méthode - utilisée a été un mix amusant entre les méthodes syllabique et globale dont vous faites vos gorges chaudes et une méthode dite "gestuelle" consistant à associer graphèmes, phonèmes et gestes élémentaires de la main. Le mot-clé : association. Après tout, la mémoire fonctionne comme ça. Si on peut associer un concept précis à plusieurs stimuli, il y a davantage de chance que ledit concept soit proprement assimilé. D'où l'intérêt d'une association équilibrée des méthodes d'apprentissage.
Mais avant les syllabes, avant les mots, il y a l'alphabet. Et l'alphabet, ça implique un ordre lexical. Ayant donné des cours/remédiations à des ados en difficultés, j'ai pu me rendre compte que beaucoup de difficultés - quelle que soit la discipline - venaient d'un manque de compétence en lecture "silencieuse" (je parle ici de la capacité à comprendre un texte écrit). Grattant le problème à ma manière, j'ai constaté que la majorité de ces mômes qui lisaient mal avait un point commun : ils connaissaient mal leur alphabet, ou plus précisément, l'ordre lexical de nos 26 lettres. A prendre avec un grain de sel, mon expérience est limitée géographiquement et temporellement.
Ceci étant dit, je ne peux qu'agréer avec les diverses remarques déjà formulées :
- la motivation est un atout gagnant pour apprendre (quoi que ce soit);
- le milieu social/culturel conditionne le goût pour la lecture/l'apprentissage;
- l'implication des parents dans l'éducation ET l'instruction de l'enfant est cruciale.
Sur ce dernier point, je tiens à préciser qu'il n'est pas nécessaire d'être savant dans un domaine pour inciter ses enfants à s'y intéresser. Mes parents sont respectivement profs de français et math, et je suis informaticien. D'aucuns diront que c'est une synthèse assez logique, mais la seule participation effective de mes parents dans mes études supérieures peut se résumer à des encouragements et des coups de pied au cul (au figuré) pour me pousser en avant.
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 14:03
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Citation :Nihilya dans une contemplation à Dlul a dit:
Je suis relativement d'accord avec Rahan, qu'on se pose des questions sur l'enseignement, mais qu'on arrêtes bon sang de bonsoir de croire qu'on le ferait mieux que les enseignants.
C'est quand même dingue que vous ayez autant de mal à saisir que la méthode globale utilisée SEULE c'est faux. Je veux bien que ce soit la méthode "officielle" gnia gnia gnia... Mais bon sang, les textes sont rédigé par de grands pontes en col blanc qui n'ont jamais mis ne serait-ce que le quart de leur petit orteil dans une classe de CP en tant qu'enseignant!! Je le disais à Daïna en PM, le secret des méthodes de lecture, c'est la pratique. Vous pourrez apprendre tout ce que vous voudrez à l'IUFM, vous ne saurez apprendre à lire à des gosses que quand vous aurez pratiqué le truc pendant un certain nombre d'années!
Il n'y a pas UNE méthode qui vaille mieux que l'autre à la fin! C'est quand même si difficile de comprendre ça... Il faut savoir mélanger les deux, en fonction des difficultés que le mome va rencontrer, de son type de mémoire et d'un certains nombres d'autre critères. Il ne suffit pas de coller un gamin devant un livre avec des syllabes pour que ça lui vienne tout seul... Ca se saurait.
Quand à Gilles de Robien qui donne des leçons aux instits, je vous épargnerais de vous dire ce que j'en pense hein.... 
Edit : Cross post avec Nyxl.
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Par empirisme, et sur les quatre ans durant lesquels j'ai fait "auxilliaire" de l'éducatio national, j'ai quand même de sérieux doutes sur les bienfaits de l'altérnative à la méthode syllabique, et réexpliquer aux môme de CM1 que P+A, ça fiat "Pa", je l'ai fait aussi, pour des changements qui ont tout de suite fait naître leurs fruits.
La méthode qui est aujourd'hui mise en cause marche...Elle n'est pas entièrement innefficace, pour peu que l'enfant ait des bonnes dispositions à l'éducation.
Je vais paraître cynique, mais nous ne sommes pas égaux face à l'éducation et si les élèves brillants progressent (et c'est vrai)nettement plus vite ainsi, les mômes ayant du mal sont absolument "noyés" par la "globale/pleine/entière/chosemachin", ce n'est pas issue de statistiques, c'est seulement ce que j'ai pu remarquer (avec la déresponsabilisation des parents, qui sont, eux, le premier facteur d'echec/reuissite, mais tout le monde semble d'accord la dessus). Pour moi, c'est donc un fiasco.
Pendant pres de 10 ans, on a masqué cet échec avec des pseudo dyslexie, des monceau de troubles syntaxiques et autres disorthographie, mais le sacro saint "changement et renouveau" ne peut être remis en cause.
Loin de moi l'idée de remettre les cours de morale, et de m'opposer systématiquement aux changements de l'éducation, mais il faut savoir reconnaitre ses erreurs.
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 26/09/06 19:52
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 17:29
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Greuh.
C'est même pas "un peu des deux pour les chieurs". C'est un peu des deux tout court bon sang!
J'en ai discuté avec ma moman, histoire de savoir de quoi je cause. Et elle confirme que la méthode globale a été purement appliquée par quelques fins hurlu berlus dans les années 60 (ce qui recoupe ce que tu m'as PMé Daina  ), mais aujourd'hui voilà comment on apprend à lire aux gosses :
On commence avec une approche de la lecture et des mots dans leur globalité avec des phrases simples, genre "L'ours mange du miel", par exemple. On étudie chacun des mots tranquillement, puis on les revoit dans d'autres contextes, et on fait ça pour pas mal de mots usuels. Parce qu'il ne suffit pas de lire, mais de comprendre pourquoi on lit... apprendre à lire à un gamin sans lui expliquer à quoi ça va lui servir, ça sert à rien (c'est pour ça que j'ai jamais aimé les maths, j'ai toujours estimé que ça me servirait rien, 'fin bref.). Et une fois ça, on essaie de reconnaître que "ah bas dis donc d+u dans n'importe quel mot ça fait "du"... " Etc etc.
Effectivement, y'a quelques dizaines d'années on apprenait en syllabique, et total on se retrouve avec des gens de 40, 50, 60 ans qui anônent parce qu'ils ne savent pas anticiper le sens d'un mot mais qu'ils le déchiffrent au fur et à mesure, et savoir lire ça ne vaut pas dire "savoir déchiffrer" c'est aussi "comprendre".
Quand à l'augmentation du nombre de dysléxiques depuis la méthode globale, perso, j'y trouve une explication simple : Y'a encore 20/30 ans, la dyslexie, on connaissait pas. Alors forcément, on en trouve plein aujourd'hui... Mais c'est pas la faute aux méthodes de lecture des instits...
C'est un peu comme dire : " Y'a 100 ans y'avait moins de malade d'Alzheimer". Oui bah fatalement, quand on sait pas encore reconnaître la maladie hein...
Sinon, pour ce monsieur Goigoux... Un syndicaliste qui se retrouve ejecté alors qu'il devrait en ce moment même être inspecteur......... On espères que ça lui servira de leçon! C'est ça de frayer avec les hautes étagères de la hiérarchie.
Donc Zaz, je te fais chier, je sais, je suis une petite nerveuse je sais aussi... MAIS la méthode mixte, c'est pas une méthode de chieur , c'est encore ce qui marche le mieux. Et la méthode syllabique ne fonctionne pas si parfaitement que ça.......
Non je lâcherais pas le morceau. Fallait pas. 
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 18:45
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Moi j'ai fait l'un, puis l'autre. Globale en maternelle, semi-globale très orienté syllabique en CP.
Sinon je trouve bien drôles ceux qui commencent à pleurnicher qu'il faut pas dire des méchancetés sur les enseignants avant d'avoir enseigné soi-même (cool, j'ai le droit !), mais enchaînent aussitôt sur le "les parents élèvent mal leurs enfants" alors qu'eux-mêmes en ont autant que moi de tentacules. Une sorte d'hommage à Jean-Jacques ?
Et puis les bavures policières c'est bien beau de critiquer mais faudrait voir à aller bosser dans un comissariat, les militaires c'est quand même pas des civils qui vont leur dire ce qu'ils doivent faire, si votre boulanger vous a vendu du pain moisi vous n'avez qu'à essayer d'en faire vous-même, et puis de quel droit vous vous plaignez du gouvernement, vous croyez que c'est facile de gérer un ministère ?
Vive le corporatisme, tiens.
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 19:04
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Citation :Tilt dans une contemplation à Dlul a dit:
Vive mes maths et les sciences.
Je le sait et l'air toujours répété, le Français n'est qu'une cause de désunions, de mensonges et de crises de nerf inutiles!
Je pense que effectivement, tous les enfants ne partent pas avec les mêm bases, une partie doit être génétique, et la plus grosse est liée à l'environnement familial.
Je pense que la plus grande cause d'echec pour les enseignant, est d'être incapable de prouver à leurs éléves que leur matière est interressante et surtout utile. Ce qui explique mon dégout pronfond pour le français
"Comme to the science side of the Force"
"Le Français est mauvais! le français ne payent pas ses impots! le français vote front national! le français cultive du haschis! Le français mange ses frites avec de la mayo!, le français cotise pour les kermesses goblines, le français scie les pieds de chaise des grans mères...."
*Continu à maugréer en s'eloignant du sujet pour ne plus jamais y remettre les pieds"
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Oui, oui, bien... En même temps, tu peux être le plus grand scientifique du monde, s'il faut que tu fasses relire tes thèses à cause de tes fautes d'orthographes (qui décrédibilisent, et ne me dis pas qu'"on s'en branlent de l'orthographhe") c'est quand même pas la grande classe. Et je ne vois pas en quoi le français serait moins indispensable que les sciences. C'est un débat stérile qui n'a rien à voir avec méthode globale et syllabique. (moi j'ai eu la méthode globale à l'école et la syllabique à la maison)
L'apprentissage de la lecture est rendu difficile aussi par le fait que certaines familles ne parlent pas français à la maison, et donc, qu'il est difficile d'aider le gamin à faire ses devoirs chez lui... Ou à le féliciter.
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Plus cun...non, c'est pas ça...
Plus linguist que jamais !
Ben euh... Ma galerie (màj régulière !)...
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 19:34
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Citation :Nihilya dans une contemplation à Dlul a dit:
Quand à l'augmentation du nombre de dysléxiques depuis la méthode globale, perso, j'y trouve une explication simple : Y'a encore 20/30 ans, la dyslexie, on connaissait pas. Alors forcément, on en trouve plein aujourd'hui... Mais c'est pas la faute aux méthodes de lecture des instits...
C'est un peu comme dire : " Y'a 100 ans y'avait moins de malade d'Alzheimer". Oui bah fatalement, quand on sait pas encore reconnaître la maladie hein...
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C'est faux.
Seule l'approche "médicale" a changé il y a 20 ou 30 ans.
Je sais parce que ma maman était "réeducatrice en dyslexie", c'est à dire qu'on ne considerait plus cela comme une maladie, mais on tentait de lui donner une explication psychologique (vécu de l'enfant ect...), selon Chassagny.
La méthode tendait déjà à éviter les abus de langage quant à la notion de dyslexie(très complexe), que l'on commençait déjà à servir à toute les sauces (barbecue ou non) pour tout les enfants ayant des difficultés. Ce n'est pas parce que l'on inverse les p et le b que l'on est dyslexique.
Sur la majorité des "soit disant" et "donné comme tel" tu peux en virer la moitié, car les VRAIS dyslexiques sont rares et très difficilement "soignables".
Le problème c'est que le terme est commode,mal connu et facile d'emploi, alors on lui remet tout les échec sur le dos, c'est mieux.
Thorgrim, HS...comme d'hab'
Edit: Après ce qui est reproché au ministre, c'est d'interdire une méthode...Si on a jugé ce truc nuisible, ou que le pense responsable d'un trouble (et je n'en sais foutre rien), il est normal que l'on décide de ne pas s'obstiner pour mettre au point autre chose....
Ca reste dans une certaine logique (après est fondé je ne sais pas, j'aurais tendance à dire oui...Je me trompe peut être.).
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 26/09/06 19:57
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 19:42
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Je ne pense pas qu'on puisse dire telle méthode est meilleure dans son ensemble, mais force est de constater que la méthode syllabique est la plus "utile" pour apprendre aux enfants. c'est avec celle là qu'on aura de meilleurs résultats quand je vois tout ce que j'ai déjà lu dessus.
Maintenant, si des profs, meme auxiliére comme thorgrim, nous dise en plus qu'elle est effectivement plus utile pour nos tetes blondes...
Citation :Sinon je trouve bien drôles ceux qui commencent à pleurnicher qu'il faut pas dire des méchancetés sur les enseignants avant d'avoir enseigné soi-même (cool, j'ai le droit !), mais enchaînent aussitôt sur le "les parents élèvent mal leurs enfants" alors qu'eux-mêmes en ont autant que moi de tentacules. Une sorte d'hommage à Jean-Jacques ?
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excactement, je trouves qu'il faut toujours être critique surtout quand cela touche a l'enseignement, c'ets trop important...
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 26/09/06 20:06
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Citation :Succubae dans une contemplation à Dlul a dit:
L'apprentissage de la lecture est rendu difficile aussi par le fait que certaines familles ne parlent pas français à la maison, et donc, qu'il est difficile d'aider le gamin à faire ses devoirs chez lui... Ou à le féliciter.
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C'est ma famille qui ne parlait pas français qui m'a appris à lire... en espagnol comme en français.
Être immigré n'est pas une excuse pour ne pas apprendre la langue, ni pour ne pas l'apprendre à son gosse. J'avais 2 ans quand je suis arrivée ici, et j'ai des souvenirs marquants de mes parents m'apprenant les 3 mots de base qu'ils venaient d'apprendre eux-même ce jour-là.
A 4 ans (2 ans après mon arrivée en France), je prenais un conte avec une histoire de loup (je ne sais plus lequel... mais je me souviens du loup  ) et je déchiffrais les mots comme si j'étais en train de lire en espagnol. Il a suffi que mes parents m'expliquent que o+i = oi (et non pas "oï") pour que je sache lire le français. Mon statut de lectrice précoce, il ne tient qu'à ça, je ne le dois qu'à mes parents (et peut-être un peu à cette *********rie de curiosité).
Ce n'est pas une question de parler français ou pas, c'est une question de rigueur, de volonté... mes parents parlent toujours français avec un accent épouvantable et font de grosses fautes d'orthographe, mais ils ont pris la peine de me transmettre le peu qu'ils savaient : c'est largement suffisant.
Je donne peut-être trop de responsabilité aux parents, mais je n'arrive pas à expliquer autrement les différences entre les gosses.
Dernière anecdote, pour celui qui disait que le français ne sert à rien : ma tante donne des cours d'espagnol (en Argentine, donc) à des adultes illettrés. Un jour, un d'eux, dont le rêve était de devenir chauffeur de bus, lui dit qu'il ne comprenait pas pourquoi elle se fatiguait à lui faire des cours d'espagnol, puisque ça ne servait à rien. Ma tante lui répondit que si, que c'était important, pour bien écrire, et bien parler avec les gens... Il dit : "Bah vous voyez que ça ne sert à rien! Moi je veux être chauffeur de bus. Vous avez pas vu dans les bus le panneau "Interdiction de parler au conducteur" ?".
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Je n'espère rien.
Je ne crains rien.
Je suis libre.
S = k log W
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Réponse au Sujet 'De l'enseignement de la lecture à l'école?' a été posté le : 27/09/06 08:57
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
Et puis j'ai découvert le clavier d'ordinateur. Et mon orthographe s'est amélioré de beaucoup (j'ai collectionné des "0/20" en dictée pendant TOUTE ma scolarité)...
Bref: les deux apprentissages sont-ils liés? y a il des débats sur les méthodes? Pourquoi toujours parler de la lecture, et jamais de l'écriture? Pourquoi ne pas envisager des "cours de clavier" dans le futur?
Welf, plein de questions
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Peut être le fait que sur ton clavier tu, saisis des textes qui ne t'ont pas été imposés pour te tester, peut être parce que sur l'ordinateur, y a un -maigre- correcteur orthographique, et peut être que la frappe est plus confortable pour toi que le stylo (sur lequel tu te crispes peut être, entraînant des douleurs au poignet à force de bleuir des copies entières). De mon côté, je n'ai jamais pu écrire un exposé d'une quinzaine de pages au stylo. Ou alors c'est parce que le PC était en panne!
@ Zaz : moi aussi je sais écrire mes textes!
MD, pourtant le texte au clavier, c'est du traitement ou de la saisie, pas de l'écriture
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