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La dette a été posté le : 11/09/06 15:02
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Pouf je lance un nouveau sujet primesautier à vocation éducative (l'être à éduquer c'est moi).
Je tiens à préciser que je suis une quiche totale en matière d'économie et de finances et qu'en plus, lorsque j'en entends parler, j'ai l'impression que les acteurs du milieu sont encore plus déconnectés de la réalité que moi et mes équations diophantiennes.
Depuis quelques temps, les partisans du libéralisme brandissent un épouvantail appelé la dette nationale (au nom de laquelle il faudrait à peu près bazarder tout ce qui rapporte de l'argent et investir dans toute entreprise hasardeuse qui pourrait éventuellement en rapporter mais pour laquelle curieusement, le secteur privé refuse de prendre les risques financiers).
Bon une dette je sais ce que c'est, c'est devoir de l'argent à quelqu'un. Jusqu'ici tout va bien.
Nationale, ca doit vouloir dire que la nation à emprunter de l'argent à un organisme ou à un autre état.
Maintenant, j'apprends que tous les pays industrialisés sont porteurs de dettes nationales.
Bon ici, premier problème. Comment est ce que TOUT le monde peut avoir une dette ? La dette, il faut bien la devoir à quelqu'un non ? Bon, si tout le monde doit à tout le monde, au bout du compte, y'en a forcement un qui n'a pas de dettes (faites un dessin, chez moi ca marche).
Ensuite, le fait que tous ces pays soient endettés ne semblent pas les empêcher de s'endetter encore plus. Ceci me parait pour le moins curieux. En effet, endettez-vous jusqu'a cou, à un moment donné, on devrait logiquement arrêter de vous prêter, puisqu'on serait sérieusement en droit de douter de votre capacité à rembourser.
Bon on peut arguer que la dette grossit toute seule à cause des intêrets, mais à ce moment-là, quel est l'intêret pour le pays endetté de se faire saigner pour rembourser un montant qui va devenir de plus en plus incontrolable, pourquoi ne pas arreter les frais immédiatement ?
Donc voilà, je ne comprends pas.
Qui prête l'argent ?
Qui pense sérieusement récupérer l'argent prêté ?
Que va-t-il se passer le jour où un pays quelconque va décider que sa dette nationale est désormais annulée ?
Que va-t-il se passer le jour où l'oncle Sam va décider que sa dette nationale est désormais annulée ?
Que serait ma vie si j'avais opté pour une filière économique ?
J'attends avec trépidation vos avis éclairés.
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Réponse au Sujet 'La dette' a été posté le : 11/09/06 15:53
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Tous les acteurs économiques peuvent prêter de l'argent. En l'occurence, par exemple, la Chine prête de l'argent aux Etats Unis, dont la dette est abyssale.
Comment est-ce que ça se passe ? Simple : les états ont besoin d'une monnaie commune pour faire commerce. La monnaie commune, c'est le Dollar. A une époque, c'était l'Or. Mais les Etats Unis ont renié la partité du dollar et de l'or. Depuis, le dollar n'a que la valeur qu'on lui donne. Tant qu'il y a des gens poour croire au dollar, il vaut cher. Les gens en achettent et ça soutient les cours à la hausse...
Pour assurer leur train de vie, les USA émettent des dollars. Ils en émettent plus qu'ils ne crèent de richesse, donc, ils s'endettent. Normalement, l'excès de dollars dans le monde devrait en affaiblir la valeur, mais en fait non : tu peux émettre autant de chèques sans provision que tu veux du moment qu'aucun n'est présenté à la banque. i des gens emploient tes chèques en bois pour se payer les uns les autres et te payer ce que tu produit, les chèques n'arrivent jamais à la banque. C'est ce qui se passe avec le dollar. Et ça se passera comme ça jusqu'à ce que les prêteurs, ceux qui achètent du dollar, décident de demander aux banques américaines d'échanger les dollars papier contre de la "vraie" valeur... Là, on s'apercevra qu'il n'y a rien pour garantir la valeur et ce sera une crise financière majeure.
Mais en fait, tout le monde s'en cogne : l'hypothèse d'une telle crise est purement théorique. Dans le système capitaliste, chacun peut "spéculer" sur la production future de richesse. Ca veut dire que si tu estimes que tu pourras produire plusieurs milliards de richesses, rien ne t'empêche de lever les quelques millions qui te sont nécessaires pour effecturer cette production. Bref, tu pars de rien, du crées de la dette, puis, avec cette endettement, tu produis de la richesse et avec ça, tu rembourse tes prêteurs, tu payes tes fournisseurs, tes associés, tes employés, tes taxes, etc. Et tu fais un confortable profit qui te permet de réinvestir ailleurs, ou de prêter à ton tour à des gens entreprenants... Bref, il n'y a pas forcément de vertu à l'épargne ni de vice à l'endettement, contrairement à ce que nous disent La Fontaine et autres moralistes...
Pourtant, il faut bien que cette bulle financière ait une limite, et effectivement, le risque est que les USA, économie motrice au nivea mondiale, ne puisse éternellement financer à crédit son enrichissement.
Une autre façon de voir les choses est de ce dire que la consommation présente est financée par l'emprunt contracté auprès des gnénérations futures, à qui il incombera de rembourser. En fait, le système peut bien fonctionner sans que les générations futures ne ermboursent rien, dès lors qu'elles produisent assez de perspectives de richesses futures pour justifier à leur tour de reporter la dette sur la génération suivante... Ca peut marcher tant qu'on n'arrive pas à la fin de l'éternité... et ça peut aussi s'écrouler demain.
Aucun pays ne peut facilement se déclarer insolvable et faire la nique ses créanciers... parce qu'il s'exclurait alors du commerce international. Sauf peut-être les USA, et encore.
Je ne sais pas si ça répônd à toutes tes questions, mais ça doit en dégrossir quelques unes...
Cordialement,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Réponse au Sujet 'La dette' a été posté le : 11/09/06 17:24
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Si mes souvenirs de sciences économiques et sociales, il faut voir aussi le modèle dans lequel nous vivons. En l'occurence, on pourrait l'appeler ainsi : état providence sur le déclin. Cet état providence s'appuie sur les théories de Sir John Maynard Keynes, notamment le principe d'intervention de l'Etat pour améliorer la situation d'un pays sur le principe du cercle vertueux :
exemple :
l'Etat intervient en augmentant la consommation : cela augmente les profits de l'entreprise, qui peut alors augmenter ses salariés, qui peuvent alors consommer plus, et les entreprises peuvent embaucher du monde. L'inconvénient, c'est que les dépenses publiques augmentent fortement, et le pays s'endette. En contrepartie, il assure de nombreux services aux citoyens. Ca c'est pour la théorie.
Par contre, la thèse classique, puis néo-classique laissent le marché comme seul régulateur de l'économie (et la fameuse "Main Invisible"). Certains penseurs libéraux souhaiteraient limiter l'action de l'Etat à la Police, la Justice et l'Armée, le reste étant géré librement par quiconque.
Dans notre économie?
Ces deux théories se sont affrontées, et lors de la fin des 30 Glorieuses, les gouvernements qui se sont succédés, en tout cas en France ont appliqué les deux écoles sans pour autant avoir des résultats probants.
Désormais, l'Etat français s'est séparé des autoroutes, d'une partie d'EDF, a réduit son influence de bon nombres d'entreprises publiques. Et l'on constate de nombreuses atteintes à la toute puissance du "welfare state", notamment dans le système de santé, et les citoyens sont mis plus fortement à contribution
MD, recherche ses cours d'éco de terminale
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Réponse au Sujet 'La dette' a été posté le : 11/09/06 17:42
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Qui prête l'argent ?
Qui pense sérieusement récupérer l'argent prêté ?
Que va-t-il se passer le jour où un pays quelconque va décider que sa dette nationale est désormais annulée ?
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Qui prête l'argent? Tout le monde et n'importe qui. Ca peut etre les contribuables par le biai des emprunts d'état (Pinay, indexé sur l'or, ça vous rapelle quelque chose? J'en connais qui se sont fait du maxibrouzouf à une époque avec ça...), d'autres pays, et tout betement... bah ouais, les banques.
Qui pense sérieusement récupérer l'argent prêté? Hé beh, c'est là que ça se complique.
En fait, il faut avoir une vision "comptable" de la chose. Quand une entreprise (ou un état, ou un particulier, ça revient au même) prête de l'argent, celui-ci ne "disparait" pas des comptes. Il bascule juste du compte "trésorerie" (en gros, le cash) au comptes de créances. Mais du point de vue de l'actif du créancier, ça ne change rien.
Résultat, tout le monde a intéret à prêter (puisque ça ne change rien au résultat de la boite, et surtout que ça génère des produits financiers : les intérets), et à surtout ne pas considérer que ces créances sont douteuses! Puisqu'à partir du moment où on l'admet... on les fait disparaitre du compte "créances" (c'est un peu plus complexe que ça, il y a des mécanismes de provisions, mais je passerai dessus)
Bref. Je suis pas là pour faire un cours de compta, pis Burnlock est surement mieux calé que moi là dessus. Quoi qu'il en soit, tout ce qu'il faut retenir c'est:
- que le système est complètement hypocrite (de là à dire qu'il est pourri de l'intérieur il n'y a qu'un pas, non?)
- que tout le monde a intéret à ce que ça ne bouge pas, puisque ce serait une catastrophe mondiale (vous savez ce que c'est qu'un état qui fait faillite? bah regardez ce qui s'est passé en Argentine y a pas longtemps... et imaginez que ça arrive partout en meme temps!)
- et par conséquent, que meme si personne ne peut rembourser, tout le monde continue de payer sagement ses intérets dans tous les coins, mais rarement plus que les intérets. Résultat, les comptes ne bougent pas. Les créanciers sont contents, meme si les dettes en réalité ne valent pas un rouble ; et les pays endettés sont pas trop emmerdés, car il suffit de se ré-endetter pour payer l'intéret, mais vu qu'on rembourse que l'intéret et pas la dette, ça pose pas de probleme.
C'est beau le capitalisme, hein? 
Que se passe-t-il si un jour un pays décide que sa dette est annulée?
C'est là que ma vision diffère de celle de Théodoric, quand il annonce "Aucun pays ne peut facilement se déclarer insolvable et faire la nique ses créanciers... parce qu'il s'exclurait alors du commerce international. Sauf peut-être les USA, et encore."
Que je sache, il y a quelques temps, au moins deux pays d'Amérique du Sud (désolé, ma mémoire me fait défaut là par contre, faudrait que je retourne fouiller dans mes cours de prépa... a priori c'est le Mexique et un autre, mais je suis pas sur du tout) ont fait le coup.
Ils n'ont pas été exclus du commerce international, l'oncle sam ne leur a pas envoyé de horde armée, ni quoi que ce soit de ce genre. Non, non. Car ça n'aurait fait qu'assurer le non-remboursement.
Les banques et les grands créanciers ont juste eu un grand moment de panique. Surtout, ne pas avouer que les créances sont douteuses ; surtout ne pas les faire disparaitre des comptes! Le maitre mot était "renégociation".
Résultat, une petite partie a bien été annulée, mais juste une minorité, pour la forme. La grande majorité de la dette a justé été renégociée... en fait, ce sont les intérets qu'on a renégocié. Voire meme annulés pour une (longue) période.
Ce que ça change? Bah, le créancier ne touche plus son pourcentage en produit financier, certes. Mais au moins, il évite de supprimer purement et simplement la créance dans ses comptes. Car une charge exceptionnelle (provision pour créance douteuse) de plusieurs dizaines de milliards de dollars, c'est capable de mettre en faillite un paquet de banques... donc non, non, surtout, on fait comme si la dette existait toujours.
Bref. Le système est hypocrite et pourri, mais ça on le savait déjà.
La question est de savoir si ça va tenir longtemps comme ça. Les marxistes disent que non, m'enfin bon, c'est leur système qui s'est écroulé avant. (EDIT: ceci n'est pas un troll. c'est qu'une opinion personnelle. merci de ne pas repartir là dessus, c'est pas le sujet) Donc va savoir... le capitalisme ne s'est il pas relevé plus fort après chaque grande crise?
Deux solutions, donc. Soit préparer la Révolution, soit essayer de sauver ses miches individuellement 
NLN
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Dernière mise à jour par : Noddegamrad le 11/09/06 17:46
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Réponse au Sujet 'La dette' a été posté le : 11/09/06 17:58
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Cross-post avec Nodd. je répondais à Msieurdams :
Ouai'p... Mais je crois qu'il n'y a plus que Madelin pour y croire, à la "main invisible". On sait que le marché est incapable de se réguler totalement et que les directions vers lesquelles il va lorsqu'on lui laisse sa pente "naturelle" n'ont rien de vertueux ni de moralement souhaitable, quand ce n'est pas la disparition de l'espèce humaine qui en est la conséquence directe.
Bref, un Etat actif, régulateur et stratège, sans être non plus un Etat Providence, est une nécessité économique admise.
Est-ce que l'endettement des états est structurel ? Conjoncturel ? Est-ce passager ?
Visiblement, la problématique est la suivante : Tous les états visent leur propre intérêt en tant qu'entité. La "vigueur" économique à court terme est souvent le coeur de ces préoccumations. Bref, effectivement, en théorie, l'Etat s'endette en période de recession pour stimuler l'économie, en y injectant des capacités de financement. Il est supposé rembourser sa dette lorsque l'économie dégage des excédents et des recettes fiscales supplémentaires. En cela, l'Etat est un acteur économique comme un autre, spéculateur lui aussi sur les richesses à créer, et avec pour seule différence d'avoir des préoccupations moins axées sur la profitabilité immédiate...
Sauf que...
Dans un système concurrentiel entre états, il peut y avoir une "prime" d'efficacité à celui qui commence plus tôt son cyle d'endettement ou qui le finit plus tard. Le premier à revenir à un remboursement vertueux est à la merci de se faire rattraper et doubler par celui qui cesse plus tard sa politique incitative...
D'où la nécessité d'avoir une instacne régulatrice supra nationale qui injecte un peu de mesure dans cette course au déficit. C'est précisément le rôle de la zone Euro et des critères d'adhésion à l'Europe... C'est à ça qu'elle sert et c'est pourquoi il était suicidaire de donner un coup de frin à la construction européenne. Mais passons.
Par contre, il y a des facteurs structurels qui concourrent aussi à l'agravation des déficits publics, et notamment les considérations liées à l'âge moyen et à la maladie... Concrètement : il y a quelques décénies, vous creviez de votre cancer en deux ans. Maintenant, vous pouvez le trainer dix, quinze ou vingt ans, avec un suivi, des traitements, une médicalisation croissante, etc. Mécaniquement, les dépenses de santé croissent en proportion de cette capacité à survivre en étant gravement malade.
De la même manière, l'accroissement de la longévité pose problème : vous ne produisez plus de richesse, il faut vous donner les moyens de vivre, et vous tombez plus souvent malade, vous avez besoin d'une aide à domicile, de maisons de retraite médicalisées, etc.
D'où, question de fond : on ne peut pas laisser les gens crever ni profiter des avancées de la médecine, mais pour tout progrès médical, il y a une part croissante d'inactifs à la charge d'une proportion moindre d'actifs... Ca a forcément une limite aussi.
En attendant de devoir se poser froidement des questions éthiques gravissimes, il y a donc une part structurellement déficitaire dans les budgets sociaux... Heureusement, le colestérol, le diabète et l'obésité sont en train de régler la question de la longévité en occident. Le Sida s'occupe du reste du monde. Donc tout va bien...
Cordialement,
Théodoric
MàJ pour nod :
Effectivement, ll y a la possibilité de renégocier la dette ou de la rééchelonner. En plus, pour les pays du tiers monde, soyons clairs, la dette publique représente des pécadilles comparées aux chiffres du commerce mondial. En plus, l'argent prêté aux pays pauvres sert souvent à acheter des produits aux pays riches... la dette est donc remboursée deux fois : une première fois quand l'occident vend des airbus, des armes, des centrales, des mosquées Bouygues, ou des voitures... et une deuxième fois à échéance du prêt. Et entre temps, les intérêts ont courru...
Vous rigolez mais vous tombez dans le même panneau avec les crédits à la consommation qui vous sont gracieusement proposés par votre grande surface préférée...
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 11/09/06 18:09
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Réponse au Sujet 'La dette' a été posté le : 12/09/06 07:09
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Citation :Vieillodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
MàJ pour nod :
Effectivement, ll y a la possibilité de renégocier la dette ou de la rééchelonner. En plus, pour les pays du tiers monde, soyons clairs, la dette publique représente des pécadilles comparées aux chiffres du commerce mondial. En plus, l'argent prêté aux pays pauvres sert souvent à acheter des produits aux pays riches... la dette est donc remboursée deux fois : une première fois quand l'occident vend des airbus, des armes, des centrales, des mosquées Bouygues, ou des voitures... et une deuxième fois à échéance du prêt. Et entre temps, les intérêts ont courru...
Vous rigolez mais vous tombez dans le même panneau avec les crédits à la consommation qui vous sont gracieusement proposés par votre grande surface préférée...
Cordialement,
Théodoric
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Petite précision pour complèter les propos de Nodd et de Théo: le "risque pays" ça se catégorise. Cela permet de "juger" de la solvabilité d'un pays, de l'Etat général des affaires, et du risque de défaillance de ce pays vis à vis de ses créances. Tous les ans en France la COFACE sort un bouquin qui catégorise et recense le risque pays.
Il s'agit d'une discipline en plein essort, qui tend vers le "micro management du risque".
En gros, la probabilité de défaillance d'un acteur, du pays, le risque de révolution, etc... Tout cela entre dans la "note" finale, qui conditionne, pour les bailleurs de fonds, investsseurs ou créantiers, d'une part la quantité de pognon qu'ils investiront dans le pays en question, et d'autre part la "couverture du risque", c'est à dire l'assurance de la créance.
C'est aussi pour cela que les pays pauvres, donc qui sont plus suscéptibles de ne pas pouvoir payer leurs créances, doivent payer des taux d'intérêts beaucoup plus élevés que les riches comme les USA qui ont encore la meilleure signature de créance du monde.
Les concernant, j'avais lu un rapport à la banque ou je bossais en Suisse l'an dernier qui parlait d'une possiblité de crise des payements vers le milieu de 2007... Mais bon ce genre de rapport est à prendre avec des pincettes.
Et voila pour les précisions sur le "risk management" 
Welf, ZoC sinon empruntez en francs suisses sur le LIBOR, les taux sont sympas !
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