Au revoir...
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 05-06-06
Messages : 2
 Age : 40 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
le droit à la verité a été posté le : 05/09/06 02:29
|
J'ai un sujet philosophique dont je ne peux me depetrer.
On pourrait le résumer comme indiqué dans le titre.
Existe t il un droit à la verité d'un individu en société ?
En effet des groupes comme les temoins de jeovah considerent qu'il est parfois légitime de mentir si celà mène à un mieux.
On voit vite les limites du procédé: quand considere t on que le libre arbitre de l'individu que l'on pretends proteger justifie ou pas le mensonge ?
On peut se servir de critere comme l'universalité de ce qui ets dit "mieux" en société, mais que se passe t il si la société change ?
Cette fausse universalité devient elle un mensonge si un groupe cherche à conserver ses croyances ou a refuser une faute que "tant de gens n'auraient pas pu commettre" ?
En effet en quoi les changements sociaux devraient ils affecter un groupe ?
Par ailleurs il existe une autre limite nettement moins visible au la dissimulation de la verité:
Pour pretendre cacher la verité à quelqu'un il faut prétendre la connaitre.
Mais quelle est cette verité ?
si on regarde les scientologues, on s'apperçoit qu'il faut s'aquitter d'actes financierement lourd pour avoir le droit de la connaitre, et les theories psychologiques existantes disent que plus on s'engage dans quelque chose et plus on aurait du mal à revenir en arrière.
On peut ainsi se poser serieusement la question sur l'engagement qu'auraient manifestés les adeptes s'ils connaissaient dès le depart le fondement des croyances.
(cf xemu)
Le probleme se pose ici :
- et dans l'engament dans des choses de plus en plus couteuses qui nous empeche de plus en plus a revenir en arrière (effet de "vanité")
- et dans le fait que celui qui pretends nous apprendre/cacher une verité cachée ne la connait peut etre même pas, lui même (car il lui manque un element qu'il connaitra au niveau superieur)
En effet, pour le dernier point, pretendre cacher la verité, c'est implicitement prétendre la connaitre.
Mais si on s'arrangeait pour cacher la dite verité, qu'est ce qui nous garanti que ce qui nous maintient dans ce qui est en fait un mensonge, que l'on croit être vrai, mais dont on pretends etre depositaire du secret, ce n'est pas en fait ce procédé de secret lui même qui nous empeche la mise en commun des informations et qui nous empeche d'avoir une vision critique exterieure ?
Bon la phrase est dure à comprendre donc je la schematise:
- je suis depositaire d'informations "secrete"
- je les crois vraies
- je caches ces informations aux autres
est ce parce que je les cache que je continue à y croire, car autrement l'esprit critique, ou même le seul dialogue m'aurait permis de les voir autrement ?
On voit qu'il existe une problematique un peu fine, car à la base j'ai le droit de mentir pour me préserver si je l'estime necessaire, mais on voit que des procedés frise la tromperie par des gens qui pensent detenir une verité eux meme .
|
|
|
|
 Cachée
|
|
|
Primus inter paresse
-= Lord of Graveyards =-
Inscription le 20-09-02
Messages : 5971
 In Memoriam
Lieu de résidence : itinérant
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'le droit à la verité' a été posté le : 05/09/06 10:36
|
Exact. Si l'on admet que chacun puisse avoir "sa" vérité, autant admettre qu'il n'y a pas de vérité objective. On n'a pas vraiment affaire à une "vérité", mais à une pluralité d'opinions. La question se renverse alors : « a-t-on le droit à une opinion ? », réponse : oui, y compris juridiquement où l'on a une liberté d'opinion reconnue et garantie.
Par contre, dès qu'on admet qu'on peut approceher une vérité objectivable, deux atitudes sont possibles : soit on est persuadé que c'est la sienne et on l'impose aux autres, soit on admet que la vérité est un idéal à atteindre par la confrontation des opinions, la réflexion, le débat, l'expérimentation...
Dans ton exposé, Trucmuch, tu opposes la vérité et le mensonge ou la dissimulation. Tu pourrais aussi l'opposer à l'erreur. Et effectivement, dans l'absence de confrontation au réel ou à la pensée d'autrui, aucune erreur ne semble aisément correctible. On ne se détrompe qu'au contract du réel ou dans la discussion avec d'autres conceptions du réel... Bref, il faut sortir un peu, le soir...
Par essence, la démarche de confrontation, d'échange et de mise à l'épreuve de sa "vérité" est un comportement "scientifique" (incluant la vérification expérimentale dans les sciences du même nom...). C'est une vérité qu'on n'atteint pas forcément, que l'on sait fragile, et dont on peut seulement dire que c'est notre compréhension des choses à telle date, à tel endroit, et en tel état de nos connaissances. C'est une vérité qu'on accepte de remettre en question devant les arguments contraires, devant des démonstrations autre, devant des faits ou des interprétations plus pertinentes, plus cohérentes, plus éclairantes, et jusqu'à émergence d'une autre...
C'est évidemment insupportable à pas mal de psychorigides qui s'accommodent mal d'avoir à changer d'idée comme de chemise (ce que commande l'hygiène). Incidemment, c'est aussi insupportable à ceux qui croient en une vérité unique, sacrée, révélée, et à laquelle il faut croire à tout prix même quand les faits objectifs les démentent... Vous aurez reconnu la plupart des religions et des dogmes...
Si la "vérité" est le résultat d'une démarche qu'on peut qualifier de "scientifique" au sens large, il me semble que c'est aussi une démarche "démocratique" dans sa consistance même, à savoir la recherche d'un consensus raisonné par la confrontation publique des décisions collectives à prendre...
En ce sens, le mensonge du type de ceux que tu évoques, Trucmuch, me semble une atteinte à la démarche démocratique elle-même. Ceci éclaire peut-être d'une lumière différente des affaires comme celle de Monica Lewinski... Toute question de moralité conjugale mise à part, peut-on confier le destin d'une démocratie à un homme qui ment ?
Dans le même registre, on conçoit que la propoagation de fausses informations puisse être réprimée en démocratie, alors même que la liberté d'expression y est reconnue. Cela donne une censure possible, mais i]a poseriori (c'est à dire après détection du mensonge dans la confrontation publique) là où dans des sociétés non démocratiques - et notamment théocratiques -, la censure opère a priori, parce que la confrontation entre l'écrit litigieux et les écritures saintes suffit à déterminer l'inacceptabilité de la dissidence, sans qu'il soit nécessaire de placer le débat sur la place publique.
Rappportée à cette conception des choses, il est évident que les "intitiations" secrètes, les "révélations", avec ce qu'elles supposent de dissimulations préalables, sont essentiellement des pratiques de gourous maîtres en escroquerie, de charlatans plus ou moins enturbannés, de dignitaires religieux de tous poils, ou de politiciens véreux et nostaliques d'anciens régimes où l'on ne devait sa légitimité qu'à un droit divin...
Là ou il n'est pas évident de faire la distinction sur le coup, c'est par rapport à certaines démarches expérimentales... si votre prof de violon ne vous dit pas tout, c'est parce que vous ne comprendrez ce qu'il a à faire passer que lorsque vous aurez un certain niveau de technique. L'acquisition des fondamentaux nécessite à un stade de l'apprentissage l'admission qu'une science (ou un art) puisse temporairement ne pas être mise en débat... Mais ça n'a, sur le principe, rien à voir avec la dissimulation d'une "vérité".
Cordialement,
Théodoric
|
|
Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 05/09/06 10:43
|
--------------------
Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Au revoir...
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 05-06-06
Messages : 2
Age : 40 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'le droit à la verité' a été posté le : 05/09/06 22:07
|
Citation :Vieillodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Par contre, dès qu'on admet qu'on peut approceher une vérité objectivable, deux atitudes sont possibles : soit on est persuadé que c'est la sienne et on l'impose aux autres, soit on admet que la vérité est un idéal à atteindre par la confrontation des opinions, la réflexion, le débat, l'expérimentation...
...
Et effectivement, dans l'absence de confrontation au réel ou à la pensée d'autrui, aucune erreur ne semble aisément correctible. On ne se détrompe qu'au contract du réel ou dans la discussion avec d'autres conceptions du réel... Bref, il faut sortir un peu, le soir
...
Par essence, la démarche de confrontation, d'échange et de mise à l'épreuve de sa "vérité" est un comportement "scientifique" (incluant la vérification expérimentale dans les sciences du même nom...).
...
.C'est une vérité qu'on accepte de remettre en question devant les arguments contraires, devant des démonstrations autre, devant des faits ou des interprétations plus pertinentes, plus cohérentes, plus éclairantes, et jusqu'à émergence d'une autre
...
il me semble que c'est aussi une démarche "démocratique" dans sa consistance même, à savoir la recherche d'un consensus raisonné par la confrontation publique des décisions collectives à prendre
...
|
|
|
par verité objectivable: je comprends, verité qui a un objet.
Je ne suis pas sur que ca soit la bonne copprehension.
Malgré tout, tu fais selon moi une assimilation entre une verité materielle, et une verité materielle sociale. Or un construction et une representation collective du réel ne saurait se confondre à la verité. On appelle ce type d'erreurs des arguments "ad populum".
Sophisme de la verité du plus nombreux.
La construction du reel ce n'est pas la verité.
Malgré tout le moyen materiel qui est utilisé est le bon, il ne porte pas sur la bonne chose, car la verité materielle qui caracterise la verité "sur ce qui est pensé par les gens", ne peut pas confondre avec l'argument materiel qui est conforme à l'objet sur lequel porte la chose pensée par les gens.
Ma formulation est lourde mais s'assurer de ce que les gens pensent, c'est pas pareil que s'assurer de la verité. "comme chose objectivable" (qsuivant le sens de ce que j'ai dit plus haut).
Pour faire simple: les scientologues pratiquent bien la "propagande noire".
Citation :
Toute question de moralité conjugale mise à part, peut-on confier le destin d'une démocratie à un homme qui ment ?
|
|
|
seulement si on elu l'homme à la condition qu'il aimait pas les pipes (pardon au moderateur), il me semblait que ca ne mettait que peu en peril la popularité de clinton, donc ce n'est pas embetant en tant que tel, mais plutot pour la signification.
Il a du considerer que ce n'etait pas le probleme des autres ou que son attitude etait legitime, chose que je peux comprendre.
Des fois le mensonge me semble justifié, il faut voir sa portée.
Citation :
si votre prof de violon ne vous dit pas tout, c'est parce que vous ne comprendrez ce qu'il a à faire passer que lorsque vous aurez un certain niveau de technique.
|
|
|
L'apprentissage d'une discipline technique ne tient jamais de la croyance en la verité d'un dogme. Puisse que meme si la manière de penser le violon etait fausse, il resterait la manipulation du violon lui meme qui est bien faite dans la realité, or la verité du son est incontestable parce que materielle. Ce n'est pas le meme type de probleme.
Une regle comportemental est juste parce qu'adaptée, non parce qu'elle est pensée de manière juste.
|
|
Dernière mise à jour par : trucmuch le 05/09/06 22:12
|
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
