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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 02/01/07 11:50
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Citation :Orbulon dans une contemplation à Dlul a dit:
Il me semble qu'on a réussi a faire de l'or a partir de plomb il y a quelques temps , mais le plomb transformé en or coutait beacoup plus cher que l'or normal a cause du procéssus de fabrication ...
Par contre , il y a une chose qu'on fait assez souvent c'est transformer du graphite en diamant...
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ou, ça a été fait au niveau atomique depuis des lustres (en tout cas, au moins un ou deux) en utilisant un accélérateur de particule...
Mais effectivement, le coup est prohibitif
Mais l'alchimie, ce n'est pas uniquement la transformation du plomb en or, même si c'est ce qu'il l'a rendu celebre..
l'alchimie, c'est surtout toutes les expériences de 'transmutations' réussie qui sont aujourd'hui a l'origine de notre chimie (comme indiquée plus tot).
Si je ne m'abuse les expériences de Lavoisier (découverte des premiers éléments) peuvent etre considéré autant comme de l'alchimie que comme de la chimie
L'alchimie est tout sauf de la magie.. (je parle de la réalité là), l'alchimie c'est la premiere science moderne
Citation :sauf avec la pierre philosophale ceci est prouver dans plusieur livre
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heu.. au dernieres nouvelles, on ne considere pas quelque chose de prouvé a partir d'une fiction...
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 02/01/07 22:38
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bravo les références, une paire de manga et bam on connait l'alchimie
selon moi le plomb en or et la pierre philosophale sont des métaphores, ceux qui cherchent l'oeuvre au rouge dans leurs fourneaux ne risquent pas de trouver de si tot! en effet selon moi il s'agit d'une transformation intérieure menant d'un état vil (le plomb) a un état supérieur (l'or) l'esprit de la personne pratiquant (l'alchimiste). les trois oeuvres (oeuvre au noir, ouvre au blanc et oeuvre au rouge) représentent les trois grandes étapes d'une transmutation spirituelle pouvant en comporter une infinité en fonction de la personne. si j'assimile donc la pierre philosophale au graal de l'alchimiste il s'agirait de pouvoir faire s'élever nimporte qui d'autre a un état eveillé (ça me rappel un certain bouddha ça) mais cet objectif reste une utopie (selon moi) car ce désir bien que profondément altruiste est irréalisable. ce n'est pas l'envie de l'eveilleur qui manquerait non, ce serait la volonté des endormis. en effet certain préfère un sommeil (quelle que soit sa nature) sécurisant qu'une évolution certe nécésaire mais menant a l'inconnu. cette transformation profonde accomplie par l'alchimiste tiens a diverse choix dans ses oeuvres, que sacrifier, que purifier, qu'allier, que réduire, que bruler? ces choix constituent l'essence des oeuvres (toujours selon moi) l'oeuvre étant l'essence obtenue par le choix.
enfin je dis ça, je dis rien.
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 03/01/07 11:20
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En fait, le 'probleme' vient du fait (comme souvent dans cette section) qu'il faut bien différencier la réalité de la fiction.
dans la réalité, la 'pierre philosphale' est effectivement une figure de style représentant soit l'acquisition du savoir (ça fait bizarre d'etre d'accord avec Ecope), soit plus matériellement, le reve de richesse lié aux possibilités de l'alchimie.
(après tout les poisons et drogues, deux ressources qui pouvaient se vendre tres chers, doivent leur existence a l'alchimie)
Certains Alchimistes ont réellement cherché cette pierre, ignorant a l'époque la différence entre un 'atome' (or/plomb) et une 'molécule' (acier/bois), le plus celebre étant nicolas Flamel.
Mais c'est dans la fiction que l'alchimie et la pierre Philosophale prennent tout leur intéret.
bon, disons le tout de suite, dans FMA, l'alchimie n'est rien d'autre que de la magie, le principe d'echange équivalent n'étant là qu'en tant que ressort scénaristique, quand à Harry Potter, il s'agit d'un monde de magie, dans lequel la pierre philosophale, dans son acceptation légendaire à tout a fait sa place, (mais l'alchimie n'est pas abordée, alors que les cours de potions sont en fait des cours d'alchimie)
Mais si l'on y regarde de plus pres, la Pierre Philosphale 'légendaire', dans sa description classique : Citation :une pierre rouge, dure, lourde, sans odeur, liquide à l’état pur [dont on peut] sortir la Panacée ou Élixir de Longue Vie, qui guérit tous les maux et rend immortel celui qui le boit
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pourrait facilement faire penser au graal, tantot coupe remplie de sang, tantot pierre incandescante.
coté 'alchimie', les alchimistes de pratchett sont tout compte fait tres plausibles, si on les rappotent au monde dans lequel ils évoluent.
Leur 'travail' consiste a expérimenter des mélanges, a tester les réactions entre divers objets, bref les bases de la recherches chimique, la rigueur scientifique en moins, et la pyrotechnie en plus...
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Dernière mise à jour par : DNA le 03/01/07 15:20
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 03/01/07 16:30
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Plutôt que "réel/fiction", la distinction à faire est plutôt de l'ordre "concret/abstrait".
Effectivement, en tant que liste de processus supposés arriver à une transmutation "matérielle", l'alchimie est peut-être l'ancêtre de la chimie... mais guerre plus que n'importe quelle recette de cuisine, en fait.
L'Alchimie nait probablement de la constatation que des choses se changent en d'autres et que donc, la matière n'est pas fixe. Elle change d'état (solide, liquide, gaz), d'aspect, de goût, de forme, de couleur, de propriétés... Le jus de raisin ne se "transmute"-t-il pas en vin ? On sait maintenant que catégoriser précisément ces changements et les expliquer, les prévoir et les reproduire. C'était plus difficile à l'époque, sans disposer de l'attirail expérimental et théorique moderne, sans méthodologie précise, et avec une représentation du monde incorporant encore des dimensions magiques, spirituelles, miraculeuses et autres. Difficile de nier la transmutation ou la génération spontanée lorsque des textes sacrés, donc impérativement vrais, vous disent que ça existe. Voilà qui pollue singulièrement la recherche, mais cette pollution n'est évidente que rétrospectivement. Elle était difficile à conscientiser à l'époque.
D'ailleurs, dans l'alchimie, toujours en la supposant comme collection de "recettes" et de procédés, ce qui frappe c'est la concomitance apparente des conditions matérielles de réussite (composants, chaleur, etc.) et des conditions spirituelles (rituels, prières, consécrations, invocations...).
Réciproquement, ces conditions "spirituelles" ont beau jeu de polluer en retour la compréhension du résultat : en cas d'échec, ce n'est pas la recette qui n'était pas bonne, mais les Dieux qui étaient défavorables ou l'alchimiste dans des conditions de ferveur insatisfaisantes pour obtenir un secours divin... Difficile de sortir du paradigme dans ces conditions.
Sur les aspects matériels, de toutes les manières, il y a de grande chances pour que la science ait supplanté et dépassé en tout point l'antique alchimie.
Il faut dire que l'alchimie se base probablement sur les mêmes méthodologies heuristiques que la médecine ou l'herboristerie de l'époque... par exemple l'analogie et un certain symbolisme. Pour l'alchimiste ou l'herboriste, beaucoup de choses font sens : telle plante fleurit-elle à telle date, pour la fête de tel Saint, elle doit nécessairement favoriser la reproduction du miracle que ce saint avait accompli en son temps... elle soigne donc telle maladie. Telle autre plante a la couleur qui "correspond" à telle planète, un nombre de pétales qui "signifie" tel concept philosophique... on doit en déduire son efficacité dans telle pathologie. Même l'étymologie intervient et fait sens. Pourquoi ne pas le croire, dans un contexte heuristique où le monde a été créé par Dieu pour l'homme ? Pourquoi ne pas supposer que les choses contiennent, dans leurs formes, leur comportement, leur disposition, leur couleur ou leur nom, du sens, des messages, qui sont leur propre mode d'emploi ?
En se replaçant dans le contexte, d'ailleurs, les traités alchimistes n'ont évidemment pas besoin d'être le compte rendu d'expériences réussies, mais la prédiction, jamais avérée dans les faits, que telle succession d'actions devrait avoir tel résultat...
Autrement dit, ceux qui se lanceraient dans la transmutation des éléments sur la foi d'un traité d'alchimie ne peuvent même pas compter sur le fait que l'auteur serait, lui-même, arrivé au résultat qu'il décrit. Sans doute ne fait-il que le prédire. On en acquiert la certitude en calculant, au vu des connaissances actuelles en chimie atomique, l'énergie qui serait effectivement nécessaire pour transmuter du plomb en or. Ce qui est jute non rentable de nos jours était simplement et définitivement irréalisable à l'époque.
Ca n'empêche néanmoins personne de continuer à chercher l'impossible... Il en est aussi qui cherchent encore la quadrature du cercle ou le mouvement perpétuel, alors qu'on a démontré leur impossibilité. Enfin, si ça les amuse...
Bref, si le traité alchimique est un livre de recettes "chimiques", il est probablement sans valeur. Question : n'est-il pas autre chose ?
La question se pose déjà parce que lesdits grimoires sont abscons et jargonnant, emplis de figures de styles et de désignations foireuses, pour ne pas dire qu'ils sont écrits en code. L'alchimie étant la science d'Hermès, n'est-il pas logique qu'elle soit hermétique ?
Personnellement, je ne vois pas vraiment pourquoi avoir poussé si loin l'encodage. Plusieurs hypothèses : parce que le savoir n'est pas à mettre entre toutes les mains ? Parce que d'autres pouvoirs s'y opposent et vous accuseraient de sorcellerie s'ils pouvaient prouver que votre bouquin contrevenait aux règles ? Pour conserver le pouvoir entre les mains de seuls "initiés" ? Les hypothèses sont nombreuses, mais aucune ne me satisfait vraiment. Toujours est-il que les alchimistes s'y entendent pour rendre obscurs leurs écrits.
Au point que, effectivement, ils peuvent tout aussi bien désigner tout autre chose qu'un procédé technique. On peut alors se plaire à croire qu'ils décrivent des règles politiques ou philosophiques, ou spirituelles... Ce symbolisme et cette alchimie là se pratiquent toujours à ma connaissance, et avec, selon moi, plus de chances de succès, dans certaines loges maçonniques. Le grand oeuvre serait peut-être alors d'avoir à faire une société harmonieuse et fraternelle avec des gens aussi dissemblables que le sont les êtres humains, et de transformer les préjugés de plomb en l'or de la connaissance éclairée... ou peut-être pas... personnellement, je ne suis pas maçon. Il n'empêche que cette alchimie là me semble moins insensée que de poursuivre des buts "magiques" qu'on sait inaccessibles.
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 05/01/07 20:13
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Pour une hypothèse non concrête, se déroulant dans le monde réel :
J'ai découvert, il y à quelque années, une série de bouquins, la trilogie d'Arkandias, d'Eric Boisset, dont le premier tome se nomme le Grimoire d'Arkandias.
SPOILER :
En gros, c'est l'histoire d'un ado, Théophile, dévoreur de livres fréquentant assidument la bibliothèque municipale,
qui découvre un jour dans cette bibliothèque un grand livre étrange, intitulé "Leçon Pratiques de Magie Rouge".
On y trouve de nombreuses formules alchimiques, et Théo, avec son ami Bonaventure, vont tenter d'en réaliser une, permettant la création d'une bague d'invisibilitée.
La formule, relativement compliquée, mélant fiente de pigeon, souffre, oeuf punet, une bague sertie d'un pépin d'orange et autres ingrédients étranges comporte un élement crucial un morceau de musique "alchimique".
Cette musique, d'une grande complexitée, est l'élement moteur de la réaction...
/SPOILER
Ainsi, l'alchimie, ou magie rouge, combinerait une recette compliquée et un morceau de musique, joué selon la recette.
Magie rouge, qui serait un autre type de magie, parmi la magie noire et la magie "blanche".
Gereck, nain, lecteur.
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Dernière mise à jour par : Gereck le 06/01/07 22:09
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 06/01/07 22:28
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Citation :Dal-Et-A-Yin dans une contemplation à Dlul a dit:
Faut pas croire tout ce qui est écrit dans les livres.
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J'ai pas dit que j'y croyais...
Et j'ai dit hypothèse non concrête , or, si mon hypothèse n'est pas concrette, elle peut prouver n'importe quoi.
Tu ne peut donc pas dire que mon hypothèse est fausse, et que la tienne est juste, car elle peut aussi être fausse,
mais, après tout, nous somme dans l'abstrait, alors où est le vrai, et où est le faux, puisque dans l'abstrait tout est vrai comme tout est faux...
Alors, si quelqun décide de dire que la magie rouge controle les sentiments, peut être a t'il raison, mais comme il est prouvé que la magie n'existe pas, nous navigons encore hors du monde réel, il a donc raison irréellement... vous me suivez ?
Donc, l'auteur du livre que j'ai lut peut avoir raison lui aussi...
Et, moi, adolescent de 15 ans, je pourrais dire que la magie verte fluo avec des rayures est la magie des qui controle l'acnée juvénile, et qu'est ce que vous pourriez me donnez comme preuve que j'ai tort, puisque nous parlons d'abstrait ?
Sur ce, je vous laisse réfléchir...
Gereck, nain (ça aussi c'est abstrait/irréel) pour vous servir.
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Dernière mise à jour par : Gereck le 06/01/07 22:30
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 07/01/07 10:56
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Il date de quand ton bouquin ? C'est en français à la base ? Ou peut être est ce une mauvaise traduction... 
Parce que ton argumentation, c'est pas très évolué, pas très subtil... Un peu de rigueur s'il te plait ! Ca fait un peu l'auteur contre le reste du monde... A priori, nous avons cet auteur, qui est le seul jusqu'à preuve du contraire (à part toi) qui prétend que la magie rouge est la magie de l'alchimie.
Et nous avons des centaines de pages sur internet qui parlent de magie rouge en tant que magie des sentiments.
Nous ne sommes pas du tout dans l'abstrait quand nous parlons de ce que la magie est censée faire.
La magie blanche est censée faire le bien (même si magie pas de couleur, etc...)
La magie noire, le contraire...
La magie rouge, controler les sentiments.
Et ceci, indépendemment du fait que ça marche ou pas.
Ah oui, il y a aussi la magie verte. La magie qui est censée être la magie de la nature.
Bon, essayons d'être logique.
Quelle hypothèse est la plus logique ?
1) La magie rouge, rouge étant la couleur qui s'associe aux sentiments, est la magie des sentiments justement
La magie verte s'apparente plus à l'alchimie.
2) La magie rouge, rouge étant la couleur qui s'associe généralement aux sentiments, est l'alchimie.
Personnellement, je penche plutot pour l'hypothèse 1.
Dans ce livre, l'alchimie est utilisée dans quelle optique ? Contrôler des sentiments ? Si tel est le cas alors tout va bien. Sinon...
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Dernière mise à jour par : Dal-Et-A-Yin le 07/01/07 11:05
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"En conclusion, il n'y a pas de conclusion. Les choses se poursuivent comme elles l'ont toujours fait, devenant toujours plus étranges. R.A Wilson."
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 07/01/07 22:51
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Citation :Dal-Et-A-Yin dans une contemplation à Dlul a dit:
La magie rouge, rouge étant la couleur qui s'associe aux sentiments, est la magie des sentiments justement
La magie verte s'apparente plus à l'alchimie.
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Ahem ... Si je me souvient bien, la magie rouge était celle associée au pouvoir de la sexaulité (des "sentiments") et généralement pratiquée par des femmes pour "controler" des hommes (enfin, je ne ferais aps de dessin, hein ? Ni de dessein d'ailleurs  ).
Bon, après c'est de tête et j'ai la flemme de chercher.
Editation : mais si, Troglodyte, je t'ai lu, d'ailleurs c'est cité dans Wikipédia, page 4242 "Tarondur a lu le message de Troglodyte [blablabla]"
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Dernière mise à jour par : Tarondur le 07/01/07 23:08
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 08/01/07 11:31
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troglo?? si tu arrêtais avec ton patchwork mal égalisé de magie a la mord-moi-la-baguette. Déja les charmes on en retrouver partout (après cela dépend de la civilisatoin et des objectifs) pas forcément qu'en magie rouge. ensuite la magie rose (pourquoi pas avec des fleurs et des petits lapins tant qu'on y est) est dédiée aux sentiments et pas qu'a l'amour charnel (domaine dans lequel, prenant la responsabilité de mes dire, j'isole la magie rouge). ensuite ce n'est pas avec deux rituels que l'on se fait une opinion mais en lisant abondament sur un sujet, est ce en lisant la première de couverture de germinal que je pourrait me vanter de connaitre tout de zola????
la suite étant une vacherie personelle je la met en spoiler, lis qui voudra
c'est vrai que tu as apporté ta pierre, une grosse parce que des post de 4, 3, et deux ligne c'est très lourd. qui sait, le prochain sera peut être un monoligne
enfin bon, je dis ça je dis rien moi j'arrive très bien a parler pour ne rien dire et c'est autrement plus lourd
ékop, boulè parceke je le vo bi1
(conserver l'abscence d'orthographe comme pièce a conviction)
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 08/01/07 11:42
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Ridicule ! La seule couleur possible pour la magie, c'est l'octarine. C'est bien connu.
C'est d'ailleurs pour ça que les autres magies sont assez inopérantes (à part peut-être l'illusionnisme).
Et puis pardon, faire le bien, faire le mal... c'est très relatif, tout ça. L'enfer étant pavé de bonnes intentions, un mal pouvant apporter un bien, et réciproquement, et tout et tout, je souhaite bien du plaisir aux thaumatochromologistes si c'est là dessus qu'ils se basent pour quallifier une magie de blanche ou de noire (ou autre)...
Mais non, je ne me moque pas.
Cordialement vôtre,
Théodoric
PS : à Ecope : désolé pour le message croisé.
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 08/01/07 11:46
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 08/01/07 12:27
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
PS : à Ecope : désolé pour le message croisé.
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en spoiler, une horrible remarque qui ne gagne rien a être visible.
GUNFIGHT, A COUVERT TROGLO!!!
controle, ici delta nous sommes coincés dans une fusillade de post nous sommes en danger, aucun couvert réel proche, le batîment goldwinn et a des km, que devons nous faire??
*bruit de fusillade, parasites*
"ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment, naturellement ils devinrent des héros" soyez des héros les gars, terminné *communication coupée*
je ne devrait pas poster en écoutant de l'opéra, c'est mauvais pour ce que j'ai... et non je ne suis pas drogué a gears of war :P. pour revenir au sujet je dirait que tant que rien n'a été démontré pour la magie nimporte quel abruti peut dire "j'ai raison tant que vous n'avez pas prouvé le contraire" (c'est pour ça que je n'ai jamais affirmé ici être un génie ) l'alchimie doit être perçue comme totalement hermétique cela veux dire que :
1) elle fait une très bonne glacière
2) faut la prendre avec pas mal de degré
aussi les mélanges ne sont pas des indications
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Réponse au Sujet 'alchimie' a été posté le : 08/01/07 15:32
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Et bien, à vrais dire, j'étais partis pour écrire un paragraphe, et c'est en arrivant à la fin que je me suis rendu compte que c'était creux, que ça ne voulait rien dire, et qu'en fin de compte je n'avais aucune idée... Comme à chaque fois, en fait. Du coup, j'aurais encore posté un truc inutile, si je n'avais pas fait attention.
Sur ceux, je vais me pendre en songeant au parfait désintérêt que j'apporte à ce sujet.
Parce que je le vaux bien.
Edit : j'aimerais préciser que ce message est un repentis, une expiation, ou alors une demande d'excuse, donnez lui le nom que vous voulez. Je ne sais pas ce que vous avez contre moi... J'ai juste essayer de faire plus original que "Ha oui, en effet. J'avoue que là, j'ai tort.".
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Dernière mise à jour par : Troglodyte le 08/01/07 21:14
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