Tortionnaire
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Shamanisme et néo-shamanisme ! a été posté le : 16/06/06 00:50
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Après une recherche , bien que le thème ai été abordé ailleur je n'ai vu aucun sujet parlant de cette "branche" de la tradition "magique" et religieuse .
Aussi je vous invite à faire part de vos avis respectifs sur ces principes de cultes qui nous viennent du fond des ages !
afin de clarifier un peu les choses voici ce que les anthropologues considèrent comme le shamanisme et son histoire ( source wikipédia , texte revu par votre serviteur ) :
Le Chamane (ou Chaman) est la personne qui, dans les sociétés traditionnelles, peut se mettre en rapport avec ce que l'on appelle, en Europe, l'Au-delà,le monde des esprits et des morts. Pour ce faire, il a la possibilité de quitter son corps. Il se consacre souvent à la guérison des maladies. On considère parfois que le Chaman se met aussi en rapport avec l'au-delà par le moyen de songes, de visions (Quête de vision) ou de pratiques médiumniques (possession par les esprits). Il ne faudrait cependant abuser du terme de «Chaman»: le médium qui invite un esprit à entrer dans son corps et en perd le contrôle fait exactement le contraire du Chaman sibérien, qui conserve toutes ses facultés.
Né chez les chasseurs-cueilleurs du paléolithique, le chamanisme avait pour but de répondre aux besoins essentiels de cette époque: trouver du gibier. Les peuples de Sibérie ou les Indiens d'Amérique du Nord vivant de la chasse, ses fonctions primitives y ont été conservées. On croît que les animaux sont animés par des esprits. Le chaman les rejoint dans le monde non sensible de la «surnature». Pour se faire, il doit lui-même se transformer en animal et épouser la fille de l'esprit donneur de gibier, qui lui servira de guide. Cet esprit a souvent la forme d'un cerf. Les gesticulations du chaman, que les Européens ou parfois pris pour de la folie, ne sont rien d'autre que la manifestation de sa nature animale. De son épouse, à l'aide de séduction et de ruse, il obtient des promesses de gibiers, animaux qui viendront donner aux chasseurs leur principe vital. Mais la chasse est un échange: les esprits des chasseurs sont eux-mêmes dévorés, ce qui leur cause des maladies et conduit à une mort inéluctable. Le rôle du chaman n'est pas, normalement, d'y remédier. Il doit seulement faire en sorte que l'échange se produise.
Les femmes chamans (les chamanesses) sont peu nombreuses. Elles ont surtout une fonction de voyance et de divination, grâce à leur connivence avec des esprits des morts.
Le passage au néolithique, avec la naissance de l'agriculture, provoque une importante mutation du chamanisme. La survie de la communauté ne dépend alors plus des esprits des animaux, mais d'esprits à caractère humain, notamment de ceux des ancêtres. Le monde des esprits, auparavant confiné à la forêt, s'étire vers le haut et le bas, vers ce qui deviendra le Ciel et les Enfers. Ce monde non phénoménal est souvent perçu comme étant une échelle à barreaux ou encore parfois un arbre, avec ses branches et ses racines ( Yggdrasyl ? ) . Le Chaman est celui qui a la capacité de monter et descendre le long de ces différents niveaux de réalité, vers le Ciel ou les Enfers, de rencontrer des entités des mondes supérieurs et inférieurs (des esprits, par exemple) et de ramener de son voyage conseils, soins et pouvoirs "magiques", expansion de conscience etc.
Ainsi, pour effectuer une guérison , le chamane entre d'abord dans un état de conscience modifié par le biais de transes et d'extases provoquées, par exemple, par des techniques de visualisation, de respiration, la musique, la danse ou l'utilisation de plantes psychoactives. Cet état est censé lui permettre d'accéder au monde non phénoménal. Il est souvent aidé par un ou plusieurs esprits alliés (animaux, plantes, objets ou même ancêtres) et doit alors faire face à la maladie de son patient, qui peut être visualisée sous la forme d'un monstre ou d'un mauvais esprit. Il utilise un ensemble de techniques choisies en fonction de sa situation et de sa culture, et qui peuvent aller de l'aspiration du mauvais esprit au don d'énergie... À la fin du processus, le patient est souvent censé avoir récupéré un morceau de son âme qui lui aurait été volé, ou avoir fait sortir hors de son corps un mauvais esprit.
Au stade néolithique, les chamanesses sont plus nombreuses que les chamans hommes. Une religion organisée, avec des prêtres, des dogmes et une liturgie, repousse dans l'ombre les chamans hommes, qui sont par nature indépendants .
Le chamanisme a existé en Chine. Il a été repris par le taoïsme. Selon un ouvrage du IIIe siècle, le Baopuzi, le prêtre connaît des voyages extatiques qui l'emmènent au ciel, où il peut rencontrer des dieux, des ancêtres, ou trouver des remèdes médicaux. Il est aidé par des animaux, dragons, tigres ou cerfs. Une caractéristique générale des chamans est justement de pouvoir se rendre au Ciel ou dans les Enfers.
Il y a des exemples très nets de chamanisme dans le monde indo-européen, surtout dans sa mythologie. Ainsi, le dieu Odin des Scandinaves peut quitter son corps, qui git alors comme endormi, sous une forme animale, et voyager là où il le désire. Il possède un cheval à huit pattes, très rapide, qui est aussi identifé à un arbre cosmique (Yggdrasill) semblable à celui utilisé par les chamans lors de leurs voyages. Par ailleurs, Odin est un grand magicien et il peut forcer les morts à livrer les secrets de l'Au-delà, ce qui est une prérogative du Chaman. Dans la Grèce antique, on connaît le poète Aristéas, originaire de l'île de Proconnèse. Il était transporté au loin lors de «délires apolliniens» (Apollon étant un dieu apparenté à Odin). Il abandonnait son corps, qui gisait comme mort. Sur son île, une statue le représentait à côté d'Apollon (Hérodote, IV, 13-15). Pline l'Ancien rapporte qu'elle représentait son âme quittant son corps sous la forme d'un corbeau.
En vérité, la cosmologie indo-européenne est conforme au chamanisme néolithique: l'univers est constitué de trois mondes, le Ciel, la Terre et les Enfers, qui sont reliés par un arbre. La voyance, la divination ou la magie sont plus l'affaire des femmes que des hommes (d'où les croyances aux sorcières). Le chamanisme masculin se voit relégué dans la mythologie tandis que les fonctions sacerdotales sont exercées par une classe de prêtres.
Les Scandinaves considéraient leurs voisins lapons (de langue finno-ougrienne) comme de grands magiciens. Ils appelaient aussi ce peuple les Sames. De toute évidence, le chamanisme était très développé chez eux. Les chamans sames, les noai'de, étaient surtout des femmes. Leurs pratiques ont été décrites au XIIIe siècle dans l'Historia Norwegiae. Ils officiaient grâce à des assistants qui chantaient et ils utilisaient un tambour (comme leurs homologues sibériens) et un marteau de corne. Ils pouvaient prendre une forme animale pour aller se battre contre un confrère, découvrir un voleur ou même le mutiler à distance, attirer le gibier à portée des chasseurs ou le poisson dans le fjord, provoquer des états d'hypnose ou d'illusion des sens. Les Finno-Ougriens sont originaires des forêts du nord de la Russie. D'une manière ou d'un autre, une analyse fine du chamanisme le fait toujours provenir du nord de l'Eurasie.
En Corse, peut être trouvé U Mazzeru. Le Mazzeru n'est pas toujours considéré comme faisant partie de ce monde à part entière. N'étant ni du monde des vivants, ni du monde des morts, il se situe plutôt à la limite de ces deux mondes. Il est également désigné, selon les régions, sous les noms de Culpadore, d'Acciacatore et bien sûr de Mazzeru. Ces trois termes sont formés à partir des verbes acciacà, culpà, amazzà, qui signifient « tuer » en frappant. Cette fonction de tuer provient de la capacité du Mazzeru à « chasser en rêves ». Lors du sommeil du Mazzeru son double spirituel va dans le monde des rêves participer a une partie de chasse, le Mazzeru tuant le premier animal (sauvage ou domestique) qu'il croise. En retournant la bête sur le dos, la tête de celle-ci se transformera en visage humain. Cet humain, connu du Mazzeru, est condamné à mourir entre trois jours et un an plus tard. Hommes et femmes peuvent être des Mazzeru, même si les femmes sont réputées être plus acharnées que les hommes dans leur façon de tuer.
Ce qui m'intéresse dans le shamanisme ce sont les conceptions du monde très proche des religions monothéistes reconnues aujourd'hui encore .
Que ça soit le judaïsme , le christianisme et j'en passe , toutes considère le monde sur plusieurs niveaux .
Les enfers , le monde terrestre , le paradis . ( les enfers et le paradis se divisent souvent sur 9 niveaux selon les traditions ) .
Finalement ce sont les "bien-pensants" des clergés pronant ces même cultes qui ont déclaré les cultes shamanique comme pratique impie , c'en est presque cocasse tant les similitudes sont grandes .
( Ben oui , les prophètes qui entrent en communication avec le divin pour répendre sa parole et les prêtres qui communient avec dieu pour soumettre leurs prières . . . Celà se rapproche asser de la conception du shamanisme . )
C'est une conception du monde que j'apprécie ( même si je n'y addhère pas à 100 % ) les "esprits" pouvant être comparés à nos sentiments les plus forts .
Ainsi les "berserks" que l'on disait animé par thor ou les walkyries d'odin dans les traditions nordique , aujourd'hui on sait que celà est du à un déreglement du cerveau augmentant le taux de dopamine , d'endorphine et d'adréanile dans le cerveau sous le coup d'une émotion forte ( en temps normal le cerveau empèche une hausse de production de ces substances qui sont dangereuse pour lui à long terme ) .
Donc nos émotions peuvent nous pousser à des états de transe qui agissent sur le quotidien . . . ce que le shaman fait à l'aide de danse , de plante , de musique , de méditation , nous en sommes tous capable sans pouvoir nous contrôler dans cet état .
Alors , délire mystique ou vérité ? Qu'en pensez-vous ?
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 01:47
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Citation :Sword-fall dans une contemplation à Dlul a dit:
Ainsi les "berserks" que l'on disait animé par thor ou les walkyries d'odin dans les traditions nordique , aujourd'hui on sait que celà est du à un déreglement du cerveau augmentant le taux de dopamine , d'endorphine et d'adréanile dans le cerveau sous le coup d'une émotion forte ( en temps normal le cerveau empèche une hausse de production de ces substances qui sont dangereuse pour lui à long terme ) .
Donc nos émotions peuvent nous pousser à des états de transe qui agissent sur le ?
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C'est pas aussi par l'absorbtion d'un grand nombre de drogues hallucinogène surtout, plus que par la passion?
L'état de transe est moins lié aux emotions qu'à la pratique de la répétition et de l'étoudissement: les derviches tourneurs entre en transe en tournant sur eux même jusqu'au vertige tout en psalmodiant, ce qui leur donne l'impression de faire "un" avec Dieu. D'ailleurs les psaumes en eux même constitue essentiellement un exercice destiné à la transe, je ne sais pas si tu as dejà entendu des chants bouddhistes et pire lamaiste, mélangés aux fortes odeurs de l'encens et au son regulier d'une cloche, ça te tourne rapidement la tête...Le chaman chez qui j'ai été il y a deux ans, en Chine du Sud à lui aussi ce genre de pratique: encens, alcool à desintegrer le foie et une constante dans ce genre de pratique, le fait de s'etourdir en agitant la tête, c'est impressionant à voir, mais ça reste explicable physiquement...
J'ai experimenté un état similaire lors d'un entrainement en groupe de kendo, (tu vois le rapport...), tout simplement parce qu'on étaient 250 pelos dans un gymanase petit, que l'on faisait les meme mouvements avec les mêmes cris en même temps...
Tu prend alors le rythmes de l'exercice repetitif, le bruit de fait tourner la tête, tu ne sens plus ni ton corps et tu n'entend plus qu'un bourdonnement autour de toi...
J'ai vraiment eu l'impression de ne plus etre là, pourtant le corps continue mécaniquement le mouvement...
C'est dans ces moments là que tu te dit qu'il est facile d'être entrainer par un mouvement de groupe et c'est inquietant...
Je suppose que pendant les anciennes batailles c'était la même chose (bruits des armes reguliers sur le boucliers, cri de ralliement..), la confusion te détache à la fois de la réalité et pourtant ta perception semble etre accrue. Et cela n'a pour moi rien de magique, je soupçonne même parfois que ce soit l'effet recherché...
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 02:11
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C'est bien sûr l'effet recherché .
Je pratique moi-même les arts martiaux et lors d'un stage au japon j'ai eu l'occasion d'assister au mariage d'un de mes amis .
Les chants bouddhique ont pour but de détendre le corps et d'élever l'esprit à un niveau supérieur de conscience , ce n'est pas pour rien que la terre bouddhiste par excelence ( le tibet ) est aussi la terre du shamanisme .
D'ailleur ce mouvement de "répetition" se trouve dans les bases de l'hypnose . . . a force de répetition le corps se fixe sur le mouvement et "l'esprit" ou la pensée ( comme vous préferez ) n'est plus attentive au monde qui nous entoure , ce qui nous rends plus façilement accesible aux suggestions .
Le shamanisme reprend ce principe , sauf que les shamans sont censés être entrainés à cet état afin de garder un certain contrôle sur ce qu'ils appellent "possessions" et ce que j'appelle " fuite de l'esprit " .
Je suppose que dans cet état des personnes réceptives sont plus à même de percevoir les émotions qui les entoure et donc peuvent établir des "prédictions" au sortir de la transe plus ou moins juste en fonction de leur impression !
Quand aux drogues et autre substances "aidant" à l'état de transe , elles sont utilisées c'est vrai dans bon nombre de tradition shamanique .
Comme le vaudou , qui n'a jamais entendu parlé de la "poudre du zombi" qui rend celui qui la prend sujet aux suggestions du shaman et aidée dans son effet sur le système nerveu par une danse et une musique gardant le même rythme tout au long de la cérémonie .
Une fois celle-çi effectuée , le sujet accompli les ordres du shaman sans broncher .
Evidemment celà dépends de la résistance du sujet aux drogues et de la concentration de celle-çi .
La "poudre du zombi" est créée à partir de plusieurs champignons hallucinogène dont certains anamites . Celà à donné les légendes des shamans vaudou controlant des zombis morts-vivants .
Je ne crois pas non plus qu'il y ai lieu de parler de magie , mais bien de biologie de phytologie et de force mentale ( n'importe qui ne peut avoir recourt à l'hypnose ou la suggestion ) .
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 07:58
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Citation :Sword-fall dans une contemplation à Dlul a dit:
La "poudre du zombi" est créée à partir de plusieurs champignons hallucinogène dont certains anamites . Celà à donné les légendes des shamans vaudou controlant des zombis morts-vivants .
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Je proteste, j'aimebeaucoup trop les jeunes filles vietnamienne pour permettre à des sorciers de les broyer en poudre à zombie 
Le vaudouisme, soit dit, c'est un mélange surtout de l'animisme africain, avec des gros morceau de christianisme dedans...Alors c'est un cas un peu à pat
Le "pantheon" vaudou se compose si ma mémoire est bonne de "maitresse marie", "frere jesus", "du grand maître" (Dieu) et de pas mal de Saints interpretes (Come, Damien, Pierre)...
Theoriquement tu ne controle pas les mort, c'est juste Baron samedi qui te file un coup de main...
Je crois aussi qu'il y a beaucoup d'amalgame...Les tibétain sont certes animistes, mais ne correspondent pas trop aux critères de "chamanistes" telle que tu les decrit...
Ce sont une série de culte simple, d'offrande et il vrai d'un peu de divination, mais ça n'a pas grand chose à voir avec l'essence russe (sibérienne), parce que comme tu le dis presque tout les peuples sont passé par l'animisme, qui n'est pas forcement pareil à celle que tu decris.
Par exemple en CHine, les "medium" sont "possédés" par les esprits: à Taîwan, j'ai vu des zigoto se foutre des coups de masse à pointe sur le dos, et s'netailler la langue au sabre, parce que possédé par Guan Yu, le dieu de la guerre...
Ils ont aussi essentiellement le rôle d'exorciste et serven de moyen de communication avec les mortels...
DOnc , si on s'en tien à la déf' fourni, ce ne sont pas des chamanistes...mais bien des animistes (de toute façon le taoisme est une forme d'animisme déguisée)
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 08:41
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Je proteste, j'aimebeaucoup trop les jeunes filles vietnamienne pour permettre à des sorciers de les broyer en poudre à zombie
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Je te rappelle que là-bas aussi la pédophilie est condamnée par la loi...
Amis ignobles, bonsoir!
Regards,
Skro
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Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 12:24
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Sword-fall dans une contemplation à Dlul a dit:
Ainsi les "berserks" que l'on disait animé par thor ou les walkyries d'odin dans les traditions nordique , aujourd'hui on sait que celà est du à un déreglement du cerveau augmentant le taux de dopamine , d'endorphine et d'adréanile dans le cerveau sous le coup d'une émotion forte ( en temps normal le cerveau empèche une hausse de production de ces substances qui sont dangereuse pour lui à long terme ) .
Donc nos émotions peuvent nous pousser à des états de transe qui agissent sur le ?
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C'est pas aussi par l'absorbtion d'un grand nombre de drogues hallucinogène surtout, plus que par la passion?
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Je confirme, les bearsarkers nordiques (qui sont probablement a l'origines des animaux garous, vu qu'ils n'étaient vétus que de peaux de betes) etaient tout simplement sous l'influences de drogues (pas forcéments hallucinogenes, meme si c'était un effet secondaire probables, mais surtout anti-douleur)
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-- Président du fan club de Lady Fae --
-- Chaque fois que tu dis lol, Dieu tue un chaton avec un bescherelle. --
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 15:35
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Citation :DNA dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Sword-fall dans une contemplation à Dlul a dit:
Ainsi les "berserks" que l'on disait animé par thor ou les walkyries d'odin dans les traditions nordique , aujourd'hui on sait que celà est du à un déreglement du cerveau augmentant le taux de dopamine , d'endorphine et d'adréanile dans le cerveau sous le coup d'une émotion forte ( en temps normal le cerveau empèche une hausse de production de ces substances qui sont dangereuse pour lui à long terme ) .
Donc nos émotions peuvent nous pousser à des états de transe qui agissent sur le ?
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C'est pas aussi par l'absorbtion d'un grand nombre de drogues hallucinogène surtout, plus que par la passion?
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Je confirme, les bearsarkers nordiques (qui sont probablement a l'origines des animaux garous, vu qu'ils n'étaient vétus que de peaux de betes) etaient tout simplement sous l'influences de drogues (pas forcéments hallucinogenes, meme si c'était un effet secondaire probables, mais surtout anti-douleur)
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Pas seulement , ces drogues sont sécretées par notre cerveau et tous n'ont pas besoin d'adjuvant chimique pour entrer en rage berserk !
Sous certains stimulus l'augmentation de ces substances dans nôtre corps provoque un état de transe que l'on appelait rage berserk .
Certains entraient en transe sous l'effet d'une grande douleur , d'autre suite à un rituel et là en effet ce sont des drogues qui leur permettaient d'entrer en rage .
Toutefois la dopamine , l'adrénaline et l'endorphine sont bel et bien secretée par notre cerveau , tous n'ont pas besoin de drogue pour entrer en rage .
Les exemples ne manquent pas comme benten qui est mort debout après avoir vaincu des dizaines d'adversaires , ou les cas de mère qui soulèvent une voiture pour sortir leur enfant coinçé dessous !
Il faut avoir des dispositions , mais tout un chacun en est a priori capable et sans besoin de drogues !
J'édite pour ajouter que les shamans entrent en transe de manière différente selon leur culture , je pense l'avoir précisé si tel n'est pas le cas mea culpa !
Lors de mes voyages j'ai eu l'occasion de voir des "shamans" se prêter à des cérémonies dont le but était uniquement folkloral !
Sinon certains entrent en transe par la douleur , d'autres par la danse , d'autres par les plantes , d'autres par la méditation etc . . . il y a autant de transe que de culte !
Quand à vaudou à l'origine c'est bel et bien un culte shamanique africain , les liens chrétiens ont été effectués par des convertis au catholicisme qui désiraient poursuivre les traditions de leur ancètre .
Si il n'y a pas de sujet sur le vaudouisme je créerai un sujet traitant de ce sujet plus précisément si celà vous intéresse .
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Dernière mise à jour par : Sword-fall le 16/06/06 16:11
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 16:44
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Tu m'as mal compris ou je me suis mal exprimé .
Les berserks nordiques ne sont qu'un exemple , on retrouvait des cas similaire partout dans le monde et si je me souviens bien au moyen-age les russes étaient connus pour ces guerriers qui ne craignaient pas la mort et fonçaient le sourire aux lèvres sur les champs de bataille .
Ensuite ( là je suis sûr de m'être bien exprimé ) j'ai parlé de "stimulus" qui poussent la personne à entrer dans la transe . Il est impossible d'entrer dans cet état de sa propre volonté car il sagit bel et bien de tromper le cerveau .
Je vais faire un amalgame avec une bouilloire ;
En temps normal l'eau occupe un volume dans la bouilloire qui ne représente rien .
Sous le stimulus de la chaleur le volume de l'eau augmente puis se change en gaz !
Chez une personne normale la "bouilloire" ferme les accès et empèche ces substances d'occuper un "volume" trop important . Chez d'autres par contre il n'y a pas de soupape pour controler le débit de gaz et il envahit le cerveau .
Remplace la chaleur par un sentiment fort comme la colère ou l'exitation et tu as l'idée de la rage berserk .
Bien sûr celà est très mauvais pour le cerveau et pour le corps en général , c'est pour ça qu'en temps normal le cerveau régule la production de ces hormones .
L'état appelé "berserk" ne dure qu'un certain laps de temps après quoi le cerveau use de l'évanouissement comme d'une ultime barrière pour protéger le corps .
C'est LA que l'on fait la différence entre ceux qui entrent dans cet état sous l'effet de drogues et ceux qui y entrent sous l'effet de la colère , de l'exitation etc . . .
Les drogues comme tu le sais surement annihile le rôle du cerveau dans la production de ces substances , par conséquent dans le cas de drogue la mort peut subvenir plus façilement au terme de la transe .
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 17:11
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Je suis navré mais je ne vois pas le rapport avec mon post précédent .
Je me suis contenté d'expliqué la différence entre le "berserk" naturel et la transe provoquée par la prise de drogue .
Je me moque des héros et j'en passe , nul homme par la guerre ne devient grand ! il n'est pas question de romantisme mais d'histoire !
Pour les guerriers russes ai-je dit qu'ils étaient tous des berserks " naturels " ?
La seule chose que j'ai tenté de démontrer c'est que cet état de transe peut-être atteint naturellement mais il est évident que les drogues ont joués un rôle plus qu'important car attendre que le sujet soit soumis au bon stimulus n'est pas un très bon avantage tactique .
Ce que l'on sait des berserks nordique tient en peut de chose :
On sait seulement qu’ils étaient censés se battre sous l’emprise de la fureur d’Odin, ce qui devait leur conférer une quasi-invincibilité en combat au corps à corps. En pratique, leur folie les rendait insensibles aux blessures et à la peur. On peut également présumer que la charge de fous en première ligne était une tactique permettant de terroriser l’adversaire pendant les raids.
En revanche, on peut être sûr que ces guerriers étaient entourés d’un grand prestige, d’un bout à l’autre du monde scandinave. Pour les Nordiques, vaincre un berserk en combat singulier était un exploit digne des plus grands héros, comme on peut le lire dans les sagas islandaises. Dans l’Ynglinga Saga par exemple« Ses hommes à lui [ceux d'Odin] allaient de l’avant sans armure, enragés comme des chiens ou des loups, mordant leur bouclier, forts comme des ours ou des taureaux, et tuant les gens en un coup, mais eux, ni fer ni feu ne les navraient. Ils étaient appelés berserkir. »
D’un point de vue historique, les Romains connaissaient déjà ces guerriers (et guerrières !) qui les attaquaient sauvagement en pleine nuit, pendant les guerres contre les Germains. Mais ce sont les récits des invasions vikings et des guerres scandinaves qui nous apportent le plus d’informations sur les berserker.
La folie furieuse des berserkir s’explique par la consommation d’un mélange d’hydromel et de champignons hallucinogènes. Cette décoction les plongeait dans un état de rage quasiment incontrôlable et leur enlevait toute sensation de douleur et de peur ; quand ils étaient sous l’emprise de ce produit, seul le goût du sang pouvait les apaiser. À tel point que, si on laissait attendre trop longtemps une horde de berserkir prêts à charger, au bout d’un moment ils ne pouvaient plus se contenir et finissaient par s’entretuer. Un lien avec l'aristie, exploit d'un guerrier grec en transe, est discernable.
On peut penser qu'ils auraient aussi donné naissance au mythe des loups-garous :
On peut le voir dans différents rapports de soldats romains qui ont eu à affronter ces redoutables guerriers et qui ont cru avoir des hommes-loups en face d'eux. Surtout dans ceux de l'un deux parti avec une légion (1 500 hommes) affronter un village avec 90 guerriers norrois (dont une vingtaine de berserkir). Du côté romain, il n’y eut qu’une quinzaine de survivants (qui furent ensuite attaqué par une horde de loups, et de vrais loups cette fois).
Il n'est pas question de romantisme , mais de logique et de science .
Seulement la drogue ne fait pas tout et certains sont plus à même d'entrer en transe sans la prise d'aucune substance .
Par ailleur l'ironie de ta comparaison avec les psychopates est plus ou moins juste en fait , bon nombre de médecins expliquent les "pulsions" des psychopates par l'augmentation d'endorphine et d'adrénaline dans leur cerveau à l'idée du passage à l'acte ou a certaines périodes ( celles ou ils tuent sous l'effet de cette augmentation d'adrénaline et d'endorphine ) .
Cette théorie explique l'idée d'exitation à l'idée de l'acte ( adrénaline ) et de plaisir lors de l'accomplissement de celui-çi ( endorphine ) .
Celà explqiue aussi qu'une fois que le taux de production de ces substances redevient "normal" le tueur aient souvent un coup de blues asser proche de celui que ressent un drogué après que sa "transe" aie fait effet .
Je n'ai pas de noms à citer car ces études n'ont pas encore aboutie mais dès que j'aurai des références plus sûre j'en ferai part , promis
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 17:31
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Il y a des tas de méthodes intermédiaires entre la transe "naturelle" et la transe assistée par des psychotropes divers...
On a fait des études cliniques je crois sur la façon de se mettre en transe... Il me semble que certaines méthodes ont effectivement montré leur utilité :
- la variation régulière dans l'inclinaison du corps : les alternances entre la sur-irrigation du cerveau et sa sous-irrigation pousse à des états modifiés de conscience. Naturel ? pas naturel ? En tout cas, c'est utilisé dans certains rites shamaniques.
- l'utilisation des rythmes sonores : tambours, notamment. Pareil. Naturel ? Artificiel ?
- L'utilisation de la chaleur, de la sudation, etc. : les chambres de sudation, chez les amérindiens font souvent partie des rites shamaniques.
Dans le même ordre d'idées, je suis sûr que certaines formes de chants ou de cris rituels, qui apportent une sur-oxygénation, participent à certains rites. Voir aussi les transes des derviches tourneurs... Ou l'usage de la douleur... Où commence l'artifice ? N'y a-t-il pas aussi des comportements aussi "psychotropes" que des drogues ?
Je crois me rappeler qu'on avait évoqué aussi d'autres cas que le Berserk, et notamment l'Amok. http://fr.wikipedia.org/wiki/Amok
Dans le cas du Berserk comme pour l'Amok ou, dans une moindre mesure, la "vandetta", il ne faut pas négliger les pressions sociales, l'importance des sentiments comme l'honneur, le risque de déchéance sociale de soi et de sa famille si l'on n'est pas à la hauteur... Le contexte socio-culturel et les paradygmes culturels sont à mon avis les constituants de base que les éventuelles drogues ou rrituels ne font que développer plus ou moins... Dans le cas de l'Amok, c'est clair : il s'agit de meurtres ritualisés, et en partie sacralisés par le contexte culturel. Mais quelque part, la baston rituelle du bal de campagne quand les gros cons bourrés y font irruption, c'est presque une "cérémonie" du même ordre.
Pardon ? Ah... On me dit qu'en fait, ce n'est paas le Shaman Kir, mais le Chanoine Kir, qui abreuve les types bourrés du bal du samedi soir...
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 20:43
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Citation :Sword-fall dans une contemplation à Dlul a dit:
On peut le voir dans différents rapports de soldats romains qui ont eu à affronter ces redoutables guerriers et qui ont cru avoir des hommes-loups en face d'eux. Surtout dans ceux de l'un deux parti avec une légion (1 500 hommes) affronter un village avec 90 guerriers norrois (dont une vingtaine de berserkir). Du côté romain, il n’y eut qu’une quinzaine de survivants
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C'est beau les légendes urbaines (ou romaines plutôt  )
à moins d'un contre quinze, j'aimerai bien connaître les conditions du combat... Si tu me dis que c'était purement du corps à corps, laisse moi douter quelque peu de la chose quand même...
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 16/06/06 20:49
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Et si je te parle d'une attaque nocturne surprise à terrain couvert et non pas du régiment dans son ensemble mais des patrouilles explorant la région . Dans une tactique aujourd'hui classique de réduction du nombre d'adversaire sans prendre trop de risques avec harcelement des convois d'approvisionement ça te convient ? 
Sérieusement je n'en sais pas beaucoup plus , c'était une traduction aproximative que l'on peut trouver dans de nombreux livres sur les conquètes romaines au nord de l'europe .
Je doute aussi qu'une vingtaine de fou de guerre suffit à écraser un régiment de l'armée romaine au corps à corps à terrain découvert . . .
Surtout que je n'y étais pas 
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 17/06/06 20:05
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Si vous le permettez j'aimerai à présent avoir votre avis sur le néo-chamanisme .
Pour ceux qui ne savent pas de quoi il sagit , ce sont des rites et des idéaux qui naissent dans nôtre société .
Si beaucoup de ces "groupes" sont marginalisés et classé dans la catégorie de secte , bon nombre sortent du lot et permettent à l'homme modèrne d'évacuer ses pressions quotidienne et de retrouver voir de découvrir une dimension un peu plus spirituelle au sens de leur existence .
Le néo-chamanisme est d'après moi un effet de mode comme le yoga et le bouddhisme en furent il y a quelques années en occident . Je ne crois pas que ces pratiques aient un sens autre que celui de donner un "rêve" aux adeptes , une impression de se "rapprocher" de la nature et de communier avec le monde des esprits .
Cette méthode est appellée néo-chamanisme car la plupart de ses " maitres de cérémonies " se veulent les porte parole des idéaux shamaniques et des pouvoirs des esprits d'autrefois .
Il faut savoir que le néo-chamanisme n'est pas confiné à une dizaine de personnes par ville psalmodiant tous les soirs devant une statuette africaine à 12 € venue du magasin Oxfam du quartier .
c'est un véritable phénomène de société qui est étudié par les sociologues et que l'on ne peut ignorer .
( si vous voulez un point de vue "intérieur" je vous conseil de visiter le lien qui suit : http://neo-chamanisme.com/ )
Alors d'après vous ?
Madame Irma ou le mahomet du 21 ème siècle ?
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 20/06/06 18:56
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Ca fait franchement "revivaliste-baba-cool-new-age", je trouve...
Probablement en plus dangereux, si j'en crois ce que j'ai trouvé là :
Citation :GEMPPI , 1er janvier 2006 par Nicole Bétrencourt
[Texte intégral]
Lettre de réaction de Nicole Bétrancourt aux producteurs de l’émission de la 5 « La santé au quotidien » du 10/01/2006: l’Expérience de Mort Imminente. http://www.france5.fr/sante/societe/W00511/20/
En tant que psychologue, il me semble nécessaire de prendre au sérieux les E.M.I. (Expériences de Mort Imminente) Votre mise en garde sur l’éventuel détournement « du phénomène clinique des N.D.E » par les sectes tombe fort à propos. Sur ce dernier point, je me permets de porter à votre connaissance des informations sur l’ayahuasca, citée dans votre émission, susceptible de provoquer des N.D.E.
Je prépare actuellement un ouvrage sur les dérives du chamanisme en Occident. Et je mène des investigations sur l’ayahuasca (ou yagué), breuvage sacré hallucinogène, utilisé par les chamans amazoniens lors de rituels magico-religieux. Jusqu’à présent, l’usage de l’ayahuasca se limitait au cercle restreint de l’Amazonie. C’est une médecine traditionnelle qui soigne les populations locales. Nommée par les Indiens « la liane de la mort », l’hallucinogène amazonien connaît un nouvel essor en Europe, et a acquis le statut d’un outil chimique de manipulation redoutable par des micro-groupes, fonctionnant en « système clos » , sur le modèle des groupes totalitaires, voire d’officines sectaires.
Des réseaux d’influence sans scrupules font commerce, auprès d’Occidentaux, de pratiques supposées chamaniques pas toujours inoffensives. L'ayahuasca est proposée, en dehors de son contexte local, dans des séminaires sauvages organisés, sous le manteau, en Europe. Associée à des pratiques pseudo-chamaniques se réclamant du courant néochamanique , la drogue amazonienne permet à des charlatans, à des gourous du Bien-Être, de la médecine et de la psychothérapie de faire commerce de techniques comportementales déstructurantes . Et celles ci font des victimes, en nombre grandissant.
Les associations de victimes et la MIVILUDES s’intéressent de très près aux dérives du chamanisme amazonien. Car il correspond au paysage sectaire actuel: investissement du champ de la santé par des charlatans, des gourous et prolifération de micro-groupes sectaires s’ajoutant de plus en plus aux sectes clairement identifiées. Ces observateurs parlent d’embrigadement de nature sectaire, et ils ont constaté que les personnes, séduites par ce pseudo-chamanisme, sont manipulées jusqu’à la sujétion mentale. Ce qui tombe sous le coup de la loi About-Picard, disposition relative à l’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de faiblesse, votée le 12 juin 2001 pour défendre les victimes.
Dans le yagué, se trouve du DMT, un stupéfiant prohibé sur le plan international. Certains de ses effets sont comparables au L.S.D, la drogue fétiche du mouvement psychédélique. Psychotrope puissant dont le mésusage l’a emporté sur les vertus curatives, ce que reconnaît son inventeur lui même, Albert Hoffman qui vient de fêter ces jours ci, ses 100 printemps à Bâle.
Au printemps 2005, les autorités françaises sanitaires (l’AFAPPS) ont durci l’interdiction de l’ayahuasca sur le sol français, en classant comme stupéfiant l’une des plantes, absente du biotope européen, rentrant dans la composition du breuvage sacré, la liane géante portant le même nom que la boisson hallucinogène, l’ayahuasca. Mais celle ci n’est pas classée comme stupéfiant dans le reste de l’Europe. Et ce malgré la présence 3 du DMT, prohibé sur le plan international (sauf au Brésil). Ce vide juridique européen laisse le champ libre aux charlatans qui en profitent pour recruter des émules à tour de bras. La liste des victimes - d’une double dépendance chimique et sectaire- ne cesse de s’allonger.
L’ayahuasca suscite l’intérêt - et d’autres psychoactifs comme le peyotl, l’ibogaïne, la salvia divinorum - de la recherche psychédélique, tolérée dans certaines conditions outre-atlantique. L’organisation du MAPS se penche sur l’altération de la conscience, sous ayahuasca, proche des N.D.E .
Sur le web, on peut trouver le compte-rendu de Marcus Lumby, étudiant l’anthropologie à l’université de Cambridge. En 1998, il s’est rendu au Pérou étudier sur le terrain les N.D.E sous l’emprise du breuvage sacré amazonien. Son histoire est éloquente.
Lors de son premier voyage d’étude au centre Sachamama, Marcus Lumby ingéra une douzaine de fois le breuvage sacré amazonien. Lors d’une cérémonie se déroulant en plein air dans l’aire sacrée
« d’El Salon del Diablo », il a l’impression que le chaman officiant extirpe du corps de sa patiente des formes démoniaques, envoyées par un sorcier pratiquant la magie noire. Rédigeant son mémoire, l’étudiant s’interroge sur la réalité de ce qu’il voit. Reconnaissant qu’il est sensibilisé par l’ambiance du lieu et de la situation, il se demande si son imaginaire ne lui joue pas des tours, et s’il n’est pas en proie à des hallucinations dues à l’ayahuasca.
Après avoir séjourné à Sachamama, l’étudiant anglais va se rendre de nouveau au Pérou, cette fois ci, dans un centre de détoxication pour drogués dirigé par un médecin français, aux méthodes controversées par la communauté scientifique et régulièrement dénoncé par les associations de victimes françaises. Le directeur de ce centre a publié des articles, en 1996 et 2002, sur l’ayahuasca dans le bulletin officiel de MAPS. Non sur les N.D.E mais sur le traitement de la toxicomanie.
Six mois après ce deuxième séjour au Pérou, Marcus Lumby met fin à ses jours. Il n’avait que 25 ans!
La drogue, ici l’ayahuasca - adjointe à des techniques de psychothérapies- est destinée à provoquer des E.M.C (états modifiés de conscience). Le principe de base est de faire acquérir à celui qui la prend une nouvelle personnalité, développer son « quotient spirituel » et lui faire croire qu’il va guérir de tous ses maux physiques et psycho-spirituels en tous genres.
Provoquer des E.M.C et son cortège de phénomènes troublants est le but recherché. Parmi eux, les N.D.E. Entre les mains de charlatans, doublées de la technique de l’ayahuasca dont la capacité d’altération de la conscience est effective, les N.D.E sont susceptibles de devenir une forme d’addiction. Faussant l’objectivité de l’expérienceur, au profit d’une soumission sectaire, me
semble-t-il.
Pionnier des travaux sur les N.D.E, le Dr Raymond Moody, philosophe psychiatre, s’est toujours montré prudent pour aborder le sujet. Selon lui, le phénomène des N.D.E n’est pas rare du tout. Il est reproductible à volonté. Il reconnaît même que les neurologues savent comment injecter toutes les expériences virtuelles dans le système nerveux central. La C.I.A s’est beaucoup intéressée à ce genre de recherches avec le L.S.D et l’ayahuasca.
Si la littérature scientifique concernant la dangerosité de l’harmaline, et du DMT rentrant dans la composition du breuvage hallucinogène amazonien est prolixe, celle relative à l'ayahuasca, se fait plus rare. Elle émane, en partie, de la recherche psychédélique. Très favorable à l’ayahuasca, il faut le reconnaître!
Seuls deux spécialistes européens, de la recherche « non psychédélique », il faut le dire, dénoncent les dangers de l’ayahuasca.
L’un étant le Dr Gilbert Pépin, pharmacologue et expert auprès des tribunaux qui a co écrit deux articles:
Communication, société de médecine légale et de criminologie de France, séance 11 septembre 2000: “Un Nouvel hallucinogène en Europe: l’ayahuasca ou vin de l’esprit”, G.Pépin, M.Chèze, F.Billaut, Y.Gaillard.,
In annales de Toxicologie Analytique, vol XVI, n°1, 2004, “Ayahuasca: liane de l’âme, chamanes et soumissions chimiques “, G.Pepin, M.Chèze, F.Billaut, Y.Gaillard.
L’autre spécialiste, émettant des réserves sur l’ayahuasca, est le Dr Laurent Rivier ,, toxicologue suisse, de l’université de Lausanne.
Les caractéristiques et effets secondaires de l’ayahuasca sont en partie ceux du L.S.D, avec toutefois une composante pharmacologique et des effets secondaires inconnus. Des décompensations psychiatriques réversibles et irréversibles, des comas, des décès, des suicides ont été enregistrés.
Dans cette nébuleuse pseudo-chamanique, l’usage de l’ayahuasca n’est pas un phénomène isolé. D’autres drogues exotiques hallucinogènes comme l’iboga, le peyotl, les champignons magiques mexicains sont de plus en plus données dans les mêmes conditions.
L’iboga, le L.S.D. africain, deuxième drogue préférentielle, talonne l’ayahuasca depuis son récent classement en France. Il est, lui aussi, connu pour provoquer des N.D.E. Il fût commercialisé, un temps, comme antiasthénique sous le nom de Lambarène. Interdit aux USA, en Belgique et en Suisse, l’iboga n’est pas sur la liste des stupéfiants ou sur celle des psychotropes, en France. Mais il est en attente de classement. L’utilisation dévoyée de l’ayahuasca et d’autres drogues sacrées, hors de leur cadre religieux, est un nouveau phénomène de l’internationalisation des sectes hallucinogènes, qui n’épargne pas l’Europe. Consommées anarchiquement, les drogues des chamans se substituent au L.S.D.
Ces informations complémentaires sur l’usage dévoyé de l‘ayahuasca sont à signaler pour éviter d’éventuelles dérives sectaires liées aux E.M.I.
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Source : http://www.prevensectes.com/rev0601.htm#1
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Réponse au Sujet 'Shamanisme et néo-shamanisme !' a été posté le : 21/06/06 09:29
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Citation :Gwendal dans une contemplation à Dlul a dit:
En 1943 aussi...mais le stimulus s'appelait commissaire du Parti.
Amis ignobles, bonjour, bis. 
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C'est vrai quoi, ces enfoirés de cocos qui envoyaient tous leurs bidasses se faire tuer sans vergogne... Bien sûr...
Ach, zi zeulement les popovs étaient restés tranquillement chez eux, mmmh....
Sinon, pour rebondir sur le néo-shamanisme et les dérives sectaires...
Bah il est vrai que l'article de Viellodoric est éloquent.
Finalement, qu'on s'interroge sur l'ampleur de ce renouveau shamanique, d'accord, mais je ne vois pas en quoi un nombre d'adeptes élevés lui donnerait plus de poids dans ses affirmations. Si tu dis que Dieu existe parce que la moitié de la terre y a cru depuis des siècles, tu risques de pas te faire que des amis
Outre donc cette nouvelle mode - mode très occidentale, d'ailleurs- Finalement, le sujet principal, à savoir développer ses propres capacités psychiques etc, est d'actualité depuis Lucy, je pense . Même si les modalités, les produits utilisés, les rites et les symboles changent, on en revient toujours à ça. Sauf qu'on vient de faire le tour du cercle, apparemment : parti de la magie mimétique proto-historique - shamanique au sens premier, puisque c'est quand même de là qu'ils viennent - on est arrivé à la magie analogique, celle de la correspondance des symboles, avec la quasi-totalité des descendants d'Hermès, que ce soient les mystères Eleusiaques, les alchimistes de tous pays, les rosicruciens, les francs-maçons ou mon oncle ...
Or le constat est là : toutes ces petites sociétés secrètes censées donner la vie éternelle/la transcendance absolue, etc, à leurs adeptes, n'ont jamais vraiment connu de réussite autre que celle des mots dans la montagnes de bouquins qui en découlent.
Alors, peut être que maintenant les nouveaux gourous ont décidé de faire tourner leur chance, et de se mettre à nouveau à faire comme les shamans dans leurs grottes ? la vague new-age remplie de bouddhisme "in", de drogues "cool" et de promesses diverses s'accommode sans doute mieux de présupposés groupements "néo-shamaniques", pratiquant un retour aux sources primordiales. Effet de mode, sans plus. Toutes les autres organisations secrètes deviennent désuètes à mesure que la religion chrétienne périclite... Parce que bon, l'immense majorité de la symbolique de ces-dites sociétés est quand même imprégnée de la parole divine jusqu'à la trogne (qu'elle soit entérinée ou pas par le Concile de Nicée, là n'est même pas la question).
Simple mode, donc...
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
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