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Les Dieux et les hommes... a été posté le : 14/06/06 23:28
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Bonsoiiiir...
Alors, une petite question me tarabustait aujourd'hui, et il m'est venu à l'idée d'en faire part à la communauté chaotique afin d'avoir son avis éclairé  sur la question.
A savoir, pour nombre d'entre vous qui avez, de manière amateure ou professionnelle, tenté de créer un monde "fantasy" pour un roman/JDR/nouvelle/film/pizza, comment gérez-vous le dilemne de la divinité ?
Je m'explique
En pratique, nombre d'univers fantasy partent du principe que leur petit monde est créé par un panthéon plus ou moins élargi de Dieux divers, dans lequel on retrouve souvent une connotation germanique/celtisante, une touche marquée de manichéisme chrétien, et, mais un peu plus rarement, un petit côté greco-romain un peu moins cliché.
Or, de manière toujours très générale, comme Tolkien qui, qu'on soit d'accord ou pas, représente le Saint-patron du genre, tous ces dieux non seulement existent bel et bien mais ont en outre la capacité de se mouvoir parmi les hommes comme bon leur semble.
Toujours chez Tolkien, sans faire dans le lancement de débat pour Tolkiendili en manque, on voit que le Mal est incarné, sous formes diverses mais toujours bien physiques, et le "Bien" dirons nous, aussi, sauf qu'évidemment au bout d'un moment il faut des bateaux un peu spéciaux pour aller au pays d'Aman. Mais de fait, si Manwe veut faire un tour chez les hommes, il peut.
Alors évidemment, chez Tolkien la cohérence transcendantale de l'oeuvre fait qu'on se pose pas vraiment la question, à savoir pourquoi les Valars ne vont-ils pas péter la gueule à Sauron, parce qu'on sait bien que dans ce cas ils risquent encore de casser la Terre du Milieu, etc, etc, et qu'en plus depuis le dévoiement des Numénoréens et les autres sanglantes aventures des fils de Feanor, ils ne sont pas plus enclins que ça a aller tenir la mains aux êtres qui peuplent Arda.
Bref.
La totale disproportion entre dieux et êtres inférieurs se partageant le même monde est réglée par la même. tout au plus envoie-t-on cinq Istari pour donner un coup de pouce aux-dits êtres inférieurs. On peut déjà voir qu'un personnage tel que Gandalf est difficilement viable pour tout oeuvre de fantasy qui serait moins empreinte du génie tolkiennien : Un demi-dieu qui prend les choses en main du début à la fin... (sachant que dans ce cas précis, l'Anneau est le palliatif ultime à tout questionnement : plus on est puissant, moins il faut s'en approcher...)
Mais bref, bis.
Dans les Portes de la Mort, cycle de Weis et Hickman, le dilemne est résolu par un nivellement de la divinité, tout du moins sur tous les tomes avant Chelestra, le monde de l'eau. En effet, les mondes qui entourent les "portes de la mort" sont peuplés de nains, d'elfes et d'humains, et ont été créé par des hommes élevés au rang de "demi-dieu" par leurs pouvoirs magiques. Mais de fait, l'écart de niveau est moindre que ce que l'on pourrait penser. Et surtout, la présence d'un mal ineffable (les serpents) et d'un bien représenté par Zifnab, ancien Sartan devenu fou/christique (porteur des douleurs du monde, etc...) et son (ses) dragons fait qu'inévitablement on en arrive au conflit final qui sonne un peu faux, par rapport à la cohérence des autres tomes de la série : De fait, lorsqu'on en revient au conflit du Mal contre le Bien, sachant que tous deux sont représentés par X créatures Forcément beaucoup plus fortes que les autres, ça peut partir en couille très vite...
Je ne prendrai pas quarante exemples non plus - en tout cas pas dans le même post - mais j'eusse aimé avoir votre propre point de vue sur "comment rendre crédible la cohabitation entre mortels et dieux, deux espèces dont l'une se doit d'être quelque part BEAUCOUP BEAUCOUP BEAUCOUP plus balèze que l'autre, tant sur le plan du pouvoir physique que psychique..."
Sachant toujours qu'en fantasy, l'interdépendance est souvent extrêmement dure à justifier : comment des dieux créateurs pourraient-ils dépendre de leur créature ? si ce n'est par le fait d'un Dieu encore plus puissant, etc...
En évitant les "oui mais ils ne veulent pas intervenir dans les affaires des mortels parce que ça ne les intéresse pas" s'il vous plaît
Par exemple, vous prenez Dieu et le Diable, ou le Dieu de l'Ordre et le Dieu du Chaos, et vous leur donnez un monde peuplé d'hommes/nains/elfes comme terrain de jeu.
Comment éviter cette question fondamentale, à savoir "pourquoi ne se foutent-ils pas sur la gueule tout de suite histoire d'en finir" ?
hein ?
Evidemment on peut trouver plus fun de jouer par humains interposés, mais INS/MV existe déjà
Quelles sont vos ficelles ? j'attend
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Dernière mise à jour par : Batpoulet le 14/06/06 23:46
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 15/06/06 00:04
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Il y a le système qu'utilise l'univers de warhammer, je sais pas a qui GW a piqué ça, qui est me plait beaucoup.
Les dieux y sont le reflet dans un autre univers des émotions et pensés des êtres du notre. La génèse d'un dieu est l'aglomeration des emotions jusqu'a un stade critique ou il atteind un état "conscient". Et les dieux ne se fritent pas directement mano mano car de part leur nature ils ne peuvent suprimer dans leur univers la source de leur pouvoir (puis ça serait moins drole et les dieux sont de gros gamins). Ils influent donc plus ou moins directement sur le monde réel, mais ils ont besoin de passage pour ce faire (trou dans la réalité menant dans la leur par exemple).
Il est bien se systeme car les dieux ne sont pas monobloque et imuable (par exemple j'ai une idée comme quoi khaine et khorne n'était qu'un mais que lorsqu'ils ont grossi leur difference de nuence dans le même fond de commerce à produit un scission).
Et j'avais personnellement imaginer pour un univers un systeme tordu où les dieux n'existe pas mais où les humains inconscient de leurs pouvoirs vont les chercher pour leur donner la paternité de leurs propres créations.
Le principe me plaisait bien car il fallait chercher un peu dans la psychanalise et dans les religions primitives pour expliquer comment les phantasmes individuels ont été interprété de façon mystique (comme les visions des shamans sous halucinogène) et comme l'effet de groupe, la culture ont uniformisé et amplifié le phénomène au point de créer de grande religions.
Ca me plait bien l'idée du fanatisme envers un ou des dieux alors que les "miracles" qui nourissent la foi sont le résultat de capacité inconsciente du croyant. La tracendance d'un être supérieur comme résultat de l'immance d'un pouvoir partagé par tous.
Limite j'vous en aurai fait une image du totalitarisme marketing comme évolution naturelle de la démocratie; j'aurai été un grand homme.
Mais dans les deux systemes que j'ai exposé il n'est pas question de dieux créateurs, bien que rien n'empeche les peuples de mélager un mythe de la création comme on en a part chez nous et les dieux nés de leur existance.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 15/06/06 00:15
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 15/06/06 01:13
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Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Sachant toujours qu'en fantasy, l'interdépendance est souvent extrêmement dure à justifier : comment des dieux créateurs pourraient-ils dépendre de leur créature ? si ce n'est par le fait d'un Dieu encore plus puissant, etc...
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Là, y'a un peu de ce qu'Engels vient de dire en prenant Warhammer en reference, et si mes souvenirs sont bons, dans Lanfeust. Les deux partent du principe que la puissance d'un dieu est fonction de son nombre de fidèle. Mais bon, techniquement, là, ce sont les hommes qui ont créés les dieux, alors la question est un peu biaisée.
Citation :En évitant les "oui mais ils ne veulent pas intervenir dans les affaires des mortels parce que ça ne les intéresse pas" s'il vous plaît
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Même pas drôle mais il n'empeche que c'est une "pirouette" que j'ai déjà vu quelques fois pour justifier la non-intervention des personnages divins.
Citation :Par exemple, vous prenez Dieu et le Diable, ou le Dieu de l'Ordre et le Dieu du Chaos, et vous leur donnez un monde peuplé d'hommes/nains/elfes comme terrain de jeu.
Comment éviter cette question fondamentale, à savoir "pourquoi ne se foutent-ils pas sur la gueule tout de suite histoire d'en finir" ?
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Là, si tu prends un "pantheon" 100 % manicheen, on peut repondre a ta question facilement : ils ne se mettent pas sur la gueule, parce que l'un n'existe pas sans l'autre... ying et yang, bien et mal, tout ça tout ça.
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 15/06/06 06:25
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Tu peux prendre la théorie Pratchettienne, qui dit que :
Les Dieux doivent leur puissance au nombre d'adeptes.
Si un Dieu n'a pas s'adepte, il cesse d'exister. (théorie developpée en plusieurs autres endroits)
Les Dieux regnent dans un lieu de villégiature sympa (Dunmafestine) et gerent leurs affaires la bas. Pour ce qui est des rapports Dieux/Humains, les Dieux jouent avec leurs fideles (lire notamment "La Huitieme Couleur" et "Le Dernier Heros" pour avoir un apercu de ces jeux)
Citation :
Par exemple, vous prenez Dieu et le Diable, ou le Dieu de l'Ordre et le Dieu du Chaos, et vous leur donnez un monde peuplé d'hommes/nains/elfes comme terrain de jeu.
Comment éviter cette question fondamentale, à savoir "pourquoi ne se foutent-ils pas sur la gueule tout de suite histoire d'en finir" ?
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Parce que s'amuser chacun de son coté c'est tellement plus marrant ?
Parce que les deux ne font qu'un ?
Parce qu'ils ont un accord ? Une "entente cordiale" pour preparer une Mega Apocalypse ?
Caer, reflexion du matin, pas bien 
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Le nouveau Blog du Coffre ! Avec moins de Sky mais des banquettes en Skaï !
Citation :Anonymus peut le faire, Anonymus l'a fait, Anonymus a laché un compliment :
Espérons que tu seras aussi charmé par lui que tu l'as été par moi, et inversement.
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 15/06/06 08:38
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Yep.
Enfin, dans l'hypothèse d'Engels (que je remercie pour ses lumières comme vous tous d'ailleurs, mais quand on a pour pseudo Engels Karl on ne peut qu'être bon par nature ) on rejoint le fait que ce ne sont pas les dieux qui créés le monde, mais bien les hommes qui créés les Dieux... un peu comme chez pratchett.
Reprenant l'idée de DVD, à savoir que dans un univers ou l'on aurait, outre même un petit panthéon sur le côté, un Dieu essence du Bien et un autre essence du Mal, j'ai l'impression que le fait de dire : "ils ne peuvent s'entretuer parce que l'un ne va pas sans l'autre" rejoint forcément le fait que quelque part, ils ne sont là que pour et par les mortels qui ont a choisir entre l'un et l'autre... Et finalement, on en revient toujours à ces trucs de quête initiatique, ou le Mal est forcément super balèze maiiiiiis le petit héros qui-ne-se-doute-de-rien possède en lui la Force etc, et il rencontre un agent du Bien souvent déguisé en grabataire avec une grosse barbe et des yeux malicieux (oui ça m'énerve ces trucs ) qui ne dit pas "ho ho ho" par contre, et possède des super pouvoirs qu'il ne veut pas utiliser pour X raisons.
Parce que par exemple, en prenant simplement la mythologie chrétienne, on voit d'un côté un Dieu qui, depuis le Nouveau Testament, s'est retiré des affaires humaines en tant que personne physique, et un diable qui, lui, par contre, se trouve agissant mais toujours en tant que tentateur, et rarement comme avatar capable de foutre sur la gueule à tout le monde.... je me trompe ?
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 15/06/06 08:53
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Je sens que ce fil va beaucoup m'intéresser
C'est marrant, l'autre soir il a justement fallu que je me relève pour noter une idée tordue à propos de dieux et de superstitions dans le monde que je "construis"... Pas encore eu le temps de creuser sérieusement (préparation d'exam oblige >_< mais je vais essayer d'expliquer la base de ma réflexion.
Dans mon monde monde à moi que j'ai, il y a trois dieux dont l'existence est avérée : une "petite" déesse, un "petit" dieu, et un "grand" dieu hermaphrodite qui est le "parent" des deux autres. Celui-ci est finalement très humain, super complexé, extrêmement timoré, et même s'il a fait de grandes choses dans le passé, il n'intervient maintenant que très ponctuellement sur les affaires "d'en bas". Sa déchéance a commencé quand certains événements l'ont conduit à enfanter les deux autres, qui sont en fait à la base des éléments de sa personnalité... Eux sont plus puissants ; même bridés par le troisième, ils interviennent plus souvent.
Bon.
Mon idée tordue dont je ne vois pas encore si je peux l'intégrer dans mon histoire, est que les rapports entre dieux et mortels sont faits de superstitions, avec ce que ça sous-entend d'auto-suggestion et de subjectivité dans l'observation de certains faits. Exemple, si un type vraiment superstitieux qui croise un chat noir est "sufisamment" persuadé que sa journée est foutue, y'a des chances qu'elle le soit vraiment. Si un nombre suffisant de personnes sont persuadés que les dieux sont comme ci ou comme ça, peut-être qu'ils finiront par rentrer dans le moule... Là aussi on est dans Pratchett, mais plutôt dans le cas de la Mort, qui s'est mis à ressembler à l'idée que les gens se faisaient de lui (oui, lui.) Parce que bon, les dieux pré-existent, même si j'ai dans l'idée qu'ils ne créent pas de toute pièces mais "se contentent" d'intervenir sur des formes de vies pour les faire évoluer d'une certaine façon...
Bref.
De leur côté, si les dieux s'intéressent à une espèce en particulier, l'élèvent jusqu'à un certain niveau de civilisation, se font connaître, ils peuvent devenir dépendants - un peu comme on est dépendant d'une drogue, ou d'un animal de compagnie. Ils peuvent apprécier certaines actions que leur consacrent les fidèles, et construire une certaine superstition là-dessus, les rendre obligatoires... Et du coup, moins les fidèles respectent ça, moins le dieu se sent bien, et il peut même péter un câble si, pendant qu'il faisait la sieste ou visitait la planète voisine, tous ses fidèles l'ont laissé tomber.
Bon, là j'y vois pas très clair, mais ça me paraît prometteur. Nan ?
/D., délire de l'autre soir, bonsoir...
[edit]Citation :Parce que par exemple, en prenant simplement la mythologie chrétienne, on voit d'un côté un Dieu qui, depuis le Nouveau Testament, s'est retiré des affaires humaines en tant que personne physique, et un diable qui, lui, par contre, se trouve agissant mais toujours en tant que tentateur, et rarement comme avatar capable de foutre sur la gueule à tout le monde.... je me trompe ?
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Oui mais nan, tout ça fait partie du Plan Ineffable, tu peux pas comprendre
/D., De Bons Présages powa ^_^
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Dernière mise à jour par : Dälfff le 15/06/06 08:57
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 15/06/06 12:15
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Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Yep.
Enfin, dans l'hypothèse d'Engels (que je remercie pour ses lumières comme vous tous d'ailleurs, mais quand on a pour pseudo Engels Karl on ne peut qu'être bon par nature ) on rejoint le fait que ce ne sont pas les dieux qui créés le monde, mais bien les hommes qui créés les Dieux... un peu comme chez pratchett.
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Alors si on est gentil avec moi et bien je peux me fendre d'un autre systeme qui colle plus a celui de dieux créateurs.
En fait c'est une repompé du ying et yang; le dieu du bien et le dieu du mal (enfin "bien mal" on s'en fout) sont effectivement en train de se friter directement. Ils sont face a face en quelque sorte a se balancer des calloux et des boules de feu, et vu qu'ils sont aussi uberpuissant l'un l'autre chaque attaque de l'un est parée par l'une de l'autre etc jusqu'à ce qu'en fait tout l'univers tourne autour d'eux (ein grosse guerre froide divine).
Et les hommes vivent sur l'un calliou sensé s'écraser sur le gros orteil d'un dieux.
Alors on peut imaginer que les religions aient pour objectif de donner le controle du projectile a l'un ou l'autre; une lutte de pouvoir dans une lutte de pouvoir.
En plagiant grouïn il est possible de sortir l'image des deux type de bergers celui qui s'interesse au mouton pour sa lain et l'autre pour sa viande, aucun ne s'interessnt au mouton en lui même.
Après on peut broder mais l'idée de base c'est ça.
Je trouve pas que ça casse des briques sur le papier mais ça rempli le cahier des charges.
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 17/06/06 15:47
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Pour ma part j'ai inventé un univers qui a été créé par treize dieux, dans le but de se friter entre eux de façon plus marrante que par attaques mentales dans le Néant infini. Par l'intermédiaire de leurs peuples, notemment.
Et en créant le monde, ils se sont incarnés. Mais quelque chose ne s'est pas passé comme prévu, et ils sont moins puissant que dans leur plan initial. Ou, du moins, le monde est moins obéissant que prévu.
Parce que l'un d'entre eux, Tenoth, a "trahi". Il s'est dit qu'un univers obéissant au doigt et à l'oeil risquait d'être très chiant à la longue, alors quand il a fait sa part du boulot il a introduit une composante chaotique dans la Création (et je vous jure que je n'avais pas encore lu le Silmarilion quand j'ai pondu ça). Résultats : des créatures imprévues, l'existence de la magie, et le libre-arbitre.
Et comme tous les dieux (sauf Tenoth) ont conçu leur incarnation selon les paramètres du plan initial, ils sont un peu en décalage de réalité avec le reste du monde. Ils restent puissants, mais pas autant qu'ils auraient dû. Quand ils se sont aperçus du problème (en apercevant un dragon primordial), ils ont compris assez rapidement qui avait foutu la zone, mais Tenoth s'était déjà planqué, s'isolant pour étudier les surprises que lui réservaient le monde (car ce qu'il y a introduit était imprévisible, et c'est ce qu'il voulait).
Les autres dieux seraient capables, réunis, de lui faire du mal, mais il est le seul capable de maîtriser la magie, ce qui lui donne un avantage. Bien sûr, les cultes des autres dieux le dépeignent comme le dieu du Mal, comme l'Adversaire. Lui a renoncé à avoir un peuple, mais a sélectionné quelques disciples, appelés les Tenoghir, les plus puissants mages du monde, pour servir sa grande cause, le libre-arbitre.
J'ai conçu cet univers comme background de JdR, et je compte bien en tirer quelques textes que je posterai dans la section "Ecrits..."
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 17/06/06 19:17
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Si j'avais à résoudre cette question (je ne l'ai pas, je ne fais pas dans les querelles divines), je verrais deux schémas pour expliquer le "pourquoi le Bien et le Mal ne viennent pas se foutre sur la gueule en live".
La première, c'est la différence de nature. Les divinités et les humains ne sont pas sur le même "plan", ce qui fait qu'elles ne peuvent pas agir directement et bourrinement dans le combat eschatologique (le Grand Combat Entre Le Bien Et Le Mal, à ne pas confondre avec le combat scatologique, qui est une guerre de ********). Leurs seuls moyens d'action sont le conseil/tentation et "l'inspiration".
La seconde, c'est qu'ils ont des choses plus urgentes à régler et/ou des champs de batailles plus importants ailleurs dans l'univers... Mais c'est moins crédible
Regards,
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 20/01/08 22:31
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Je déterre, pour signaler un livre à fuir (il faut aussi en parler) : Le cercle de Megiddo, de Nathalie Rheims, qui parle d'une vengeance des douze dieux de mésopotamie contre l'humanité (mouarf).
Le livre aligne les poncifs :
héros : archéologues (une jeune femme évidemment, et son maître à penser)
sujet : origines de la bible
intrigue : meurtres selon un rituel évoquant les signes du zodiaque.
J'en parle parce qu'il est partout, et que je sais n'être pas le seul fan de thrillers ésotérico-historiques.
C'est incroyablement mal écrit, les personnages ont si peu d'épaisseur qu'on dirait des caricatures.
De plus, et c'est assez énorme puisque la moindre lectrice de femme actuelle s'en rendrait compte, l'auteure est mal renseignée : par exemple selon elle, le verseau est un signe gouverné par Jupiter et les Poissons par Saturne (alors que c'est l'inverse), ce qui fout mal pour un livre basé sur une "intrigue" astrologico-kabbalistique.
Le scénario même est à chier et je n'ai fini ce livre que par principe (je finis toujours un livre), pour tomber sur une chute si évidente que n'importe quel lecteur du club des cinq l'aurait pressentie.
Le véritable mystère initiatique de ce livre est : comment a-t-il pu être tiré à autant d'exemplaires...
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 21/01/08 20:48
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Ce qui m'a surpris moi, ce n'est pas tant que le Cercle de Megiddo ait été publié (je ne l'ai pas plus lu que les 349 autres thrillers ésotérico-historiques parus la même année) que de le voir commenté, de surcroît avec éloge, dans des médias catalogués "on ne parle pas de littérature de gare": le Monde des Livres, France Inter... La réponse est dans une biographie impartiale (d'ailleurs je l'ai trouvée sur Wikipédia) de l'auteur:
Citation :
Nathalie Rheims est une écrivaine et productrice française née à Paris le 25 avril 1959. Fille de l’académicien Maurice Rheims et sœur de la photographe Bettina Rheims, elle a épousé Léo Scheer en 1989.
Biographie [modifier]
Elle débute sa carrière artistique comme comédienne de théâtre. Tout juste âgée de 17 ans, elle entre au conservatoire de la rue Blanche. Pendant 7 ans, soit jusqu’en 1983, Nathalie Rheims poursuit sa carrière d’actrice en alternant théâtre et téléfilms. En 1984, âgée de 25 ans, la jeune femme explore la branche du journalisme pour les pages du magazine Elle. Deux ans plus tard, Nathalie Rheims devient productrice, d'abord pour TV6 dirigée par Léo Scheer, première version de M6, puis pour France 2, en produisant avec Léo Scheer l'émission sur l'art Haute curiosité présentée par Claude Sérillon et Maurice Rheims.
En 1999, Nathalie Rheims publie son premier roman, L’un pour l’autre (édition Galilée) récompensé par le prix du Gai Savoir. En 2000, elle publie aux éditions Flammarion Lettres d’une amoureuse morte. Puis se succèdent Les fleurs du silence et L’Ange de la dernière heure en 2001 et 2002. Toujours en 2002, Nathalie Rheims, co-produit le film Une femme deménage. En 2003, elle offre au public un nouveau roman, cette fois ci aux éditions Léo Scheer, intitulé Lumière invisible à mes yeux. Le rêve de Balthus, Le cercle de Meggido et L’ombre des autres paraissent en septembre 2004, 2005 et 2006, et la font entrer dans les listes des meilleures ventes. Entre 2005 et 2007, au titre de producteur associé, Nathalie Rheims s’implique dans les films Les enfants, Le démon de midi, La maison du bonheur et Ensemble c’est tout. Aujourd’hui, Nathalie Rheims publie son neuvième livre Journal Intime, roman aux Éditions Léo Scheer. En parallèle, son huitième roman L’ombre des autres s’apprête à être porté à L’écran, avec Mylène Farmer dans le rôle principal.
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Voilà, voilà.
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Je n'irai, plus tard, ni au café perdre ma santé, ni aux courses perdre mon argent, ni au cinéma perdre mon temps à voir des films dont les héros sont des voleurs et des assassins dignes de mépris.
(Extrait d'un manuel de morale à l'usage des classes, première moitié du XXe siècle)
Karolinus sum.
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Ogre du Chaos
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 22/01/08 17:45
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Pour revenir au sujet initial, David Eddings a utilisé dans la plupart de ses romans une pirouette plus ou moins élégante pour expliquer pourquoi ses Dieux, ou en tout cas ses forces créatrices supérieures, ne se tapaient jamais directement sur la tronche : l'univers n'aurait pas survécu à un affrontement direct, c'est pourquoi chacun des deux côtés a recours à des "instruments" (comme Garion et Torak dans la Belgariade) pour limiter les effets dévastateurs de leurs pouvoirs.
Finalement, ce n'est pas bête, dans le sens où une entité suffisemment puissante pour créer un monde pourrait effectivement faire pas mal de dégâts si elle se fout en rogne...
Là encore nous avons une notion de "jeu" qui est récurrente : les Dieux ne se tapent pas dessus directement, c'est pas assez tordu, mais le font au travers d'êtres humains selon des règles qui permettent à l'histoire de fantasy d'exister.
Dans un de mes textes, j'imagine pour expliquer cela un "père" aux Dieux, qui en a ras-le-bol de les voir faire n'importe quoi sur le monde qu'il leur a créé pour les occuper (et auquel il s'intéresse à peu près autant qu'un humain au hochet de son gamin), et donc leur signifie gentiment que maintenant ça suffit, ils sont priés de ne plus s'en mêler, au risque de voir leur père sévir. Et si leurs boulettes antérieures ont créé un quasi-Dieu avec les mêmes pouvoirs ou presque, et plutôt mal intentionné, eh ben c'est pas son problème. Du coup, ils sont obligés d'agir discrètement, et donc fort peu.
Bon c'est quand même très schématique, mais l'idée de base est là : l'entité qui a le plus de pouvoir n'a pas de notion de bien ou de mal, ce qui est envisageable, et ses "enfants" font ce qu'ils peuvent sachant que c'est comme pour un ado qui passe son temps sur sa console au lieu de bosser : il s'expose à la confiscation du jeu incriminé. Mais effectivement, c'était un dilemme !
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Thorp bonheur
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 24/01/08 11:16
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Citation :Shanilara a dit:
Pour revenir au sujet initial, David Eddings a utilisé dans la plupart de ses romans une pirouette plus ou moins élégante pour expliquer pourquoi ses Dieux, ou en tout cas ses forces créatrices supérieures, ne se tapaient jamais directement sur la tronche : l'univers n'aurait pas survécu à un affrontement direct, c'est pourquoi chacun des deux côtés a recours à des "instruments" (comme Garion et Torak dans la Belgariade) pour limiter les effets dévastateurs de leurs pouvoirs.
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Il suffit en effet de voir dans notre monde à nous, des entités pas divines du tout mais disposant des outils pour faire péter la planète, qui ont passé un certain temps à ne pas se mettre sur la tronche malgré une opposition évidente, j'ai nommé les USA et l'URSS.
Les guerres se faisaient donc de façon détournée, par le biais d'instruments.
De là, il est logique de transposer le tout dans un contexte fantasy.
J'ai évacué le problème de mon côté en volant (et développant) l'idée d'un pote fan du Sandman de Gaiman, et en imaginant que les divinités sont tellement différentes de nous que le foutage sur la gueule n'est pas leur priorité, et que s'il se fait, ce sera dans leur plan d'existence et pas dans celui des humains, dans lequel elles n'interviennent que quand ça leur chante, essentiellement pour tirer leur substance des rêves des gens.
Emballez, c'est pesé.
Et accessoirement, le Bien et le Mal, ça les dépasse, ces dieux-là.
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 24/01/08 14:49
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Mon système de divinité en Aerth est "semi-Pratchettien".
Expliquons un peu ce barbarisme...
Déjà, mon monde est vieux. Beaucoup tout plein. Donc quasiement chaque race/machin pensant à sa mythologie/cosmogonie, qu'elle a oublié puis melting-potté avec celle des autres.
Mais commençont par les "faits" : au Commencement était le Grand GM...euh...non.
Au commencement, il existait une super-Puissance (copyright : terme semi-Nyxlien) créatrice, qui organisa le bordel en un Univers suffisament cohérent pour permettre l'apparition de la vie.
Nul ne sait ce qu'elle est devenu, ni si elle a vraiment existé.
L'Univers est alors devenu le terrain de jeu de deux autres super-mais-un-peu-moins-Puissances : la Loi et le Chaos.
Là encore, nul n'en sait plus. Dieux ou juste grand principe, nul ne le sait.
L'ennui, c'est que le combat des deux antagonistes n'avait rien de bon pour la Création. On suppose que Grand Sachem est revenu (s'il était parti) et à taper un poing sur-divin sur la table : "Foutez pas ma Création en l'air !".
La Loi et le Chaos furent donc interdit de combat direct . Une sur-puissance chargé de faire l'arbitre fut créer d'un commun accord (ou imposer) : la Neutralité.
L'Univers n'étant plus un champs de bataille divin, il évolua, donnant naissance au Plan physique, à la magie et à la vie proprement dîtes. Bien évidemment, comme le Chaos et la Loi s'était joyeusement mis sur la gueule avec l'équivalent de la bombe nucléaire, ça a laissé pas mal de trâce et de contamination...
L'Univers voulait a tout pris plus de cohérence et de Loi, tout en sombrant en même temps dans l'agitation et le Chaos.
La encore, Super sur-Dieux décida d'intervenir, car l'air de rien, cet Univers il avait l'air rigolo et que ce serait trop fatiguant de tout effacer et de tout recommencer.
Il créa/recruta une ribambelle de Dieux pour encadrer le tout et éviter une nouvelle guerre Loi/Chaos par l'entremise des forces naturelles.
Ces Dieux étaient donc plus des "force naturelles" que des entités.
Et ils firent du bon travail et l'Univers évolua en un truc vaguement stable, vaguement cohérent, malgré les influences de la Loi et du Chaos.
Il y eu surement du laisser-aller, car apparut ensuite dans le Plan Physique un imprévu (ou pas, cf Plan Ineffable) : l'intelligence.
Et avec l'intelligence, apparut la Foi (et la religions).
L'ennui c'est que l'Univers et la Magie répondit à cette Foi. Les croyances et le mythes donnèrent naissances à des Dieux (c'est là le modèle Pratchettiens) ou influencèrent les "Anciens Dieux" pour les anthropomorphiser. Divers "Panthéons" apparurent, avec des rivalité tant interne, qu'externe.
Les Dieux étant dépendant du nombre de fidèles qui leur fournissait leur puissance (mais aussi leur mode de pensée).
Bref, avec les pensées et les religions que peuvent inventer un sapinien, ça allait droit dans le mur...
Voyant le danger, les "Anciens Dieux" ou la Neutralité décidèrent de "fermer" l'accès au Plan Physique aux Dieux.
Les Régles apparurent alors, délimitant les actions des Dieux (chaque action dans le monde Physique coutant un certain nombre de "crédit-foi", fournit par les adeptes).
Et tout fut pour le mieux dans le meilleurs des mondes ou presque, chacun essayant de "gagner" en respectant les Régles (ou en trichant sans ce faire prendre).
De plus, ces "Dieux" issus des êtres pensants évoluent (plus ou moins) selon l'évolutions des croyances de ceux-ci.
Par exemple, le Dieu Lathandre (oui, j'ai repiqué ça ailleurs), Dieu Elfique de l'Aube et du Printemps à la base, a connu beaucoup de succès auprès des humains, et est devenu plus "humain" et est connu comme Dieu du Renouveau et du Pardon.
Ceci peut d'ailleurs avoir des conséquence déplaisante pour le Dieu. Il existe par exemple une secte elfique intégriste de Lathandra qui pense que l'Univers doit être purifier par les flammes (surtout les autres, les humains) avant de renaître et de devenir paradisiaque.
Et le bon Lathandre est obligé de fournir (par les Régles) des pouvoirs cléricaux à ces malades, vu qu'ils ont la Foi.
Bref, pas facile d'être un Dieu en Aerth, si on veut conserver son intégrité.
Notons aussi que les Mages et les érudits ont compris (parfois) l'influence de la Foi sur l'Univers.
Il est donc possible (bien que cela soit difficile) de se "Déifier" ou de créer un Dieu, si on a suffisament de pouvoir magique et suffisament d'adeptes qui ont une Foi sincères en un principe que vous incarner.
Ah, accessoirement, si c'est un principe déjà attribué à une divinité quelconque, celle-ci ne va pas vous céder sa place... Il faudra donc l'occire (en tuant donc tout ses adeptes pour lui oter un max de pouvoirs divins et la rendre "mortelle").
Il n'y a qu'un cas réellement avéré de "Déification", le reste n'est que légende. Et pour "le cas", il est aussi fort peu connu et constitue un ambarrassant problème théologique.
Pour information, il s'agit d'une création d'un Dieu par un long plan d'un érudit un peu (beaucoup) fou.
La déesse (oui, forcemment, les vieux sages...) crée est...aheum... La Déesse des Boules Qui Rebondissent Au Plafond...
Et oui, il a fallut trouver une "case vide" dans le Panthéon afin d'éviter un combat divin...
Une "bible" étrange, avec une cosmigonie farfelu a été crée, puis enseigner à moult crédules (bizarrement, on trouve des gens pour croire en n'importe quoi).
Résultats : une Déesse ultra-mineure, extrémment bizarre, qui actuellement dispose de 7 adepte avéré (ce qui donne un capital de "Foi" assez faible, mais étonnament, elle reste encore en vie. Une théorie dit parce qu'elle est souvent cité comme "bonne blague" dans les autres cultes, ce qui lui donen étonnament du crédit).
Une des autres grande "manipulation divine" est la guerre sainte qui se déroule actuellement dans le monde des Elfes Noires, où avec l'appuis de mécréants et de Dieux Humains, la Déesse des Ténébres élimine ses rivaux (enfin, leurs fidèles)...
Bon, j'espère avoir résumé tout ça d'une manière simple (sinon, prenez une bière, le système a été conçut lors de soirées de JdR, connus pour leurs à coté houblonnés).
Sinon, un grand merci à Pratchett et aux Royaumes Oubliés et surtout au manuel de Baldur's Gate.
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Réponse au Sujet 'Les Dieux et les hommes...' a été posté le : 25/01/08 17:52
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En vrac, beaucoup de choses ont été dites, mais j'ai utilisé plusieurs variantes :
- Dans mon plus grand cycle, les Dieux sont des êtres normaux qui furent investis de pouvoir parle Créateur afin de guider les destinée de l'un de ses nombreux mondes....ce qui implique deux moments critiques : 1) le jour où il ne fut pas content, il les priva de leurs pouvoirs et les renvoya sur terre. 2° Le jour où il dut trancher lors d'un conflit, il les coupa du monde, et chacun dut investir un mortel de pouvoirs, afin d'accomplir une tâche.
- Les dieux n'existent pas. Les Prêtres qui, occasionnellement peuvent obtenir un "miracle" ont en fait une concentration accrue grâce à leur "placebo" et sont des psions...
- Des dieux à la finnoise...dieux liés à des éléments naturels, qui ont ainsi leurs povoirs limités à leur éléments, et qu'il faut intéresser et ne pas vexer.
- Un Dieu "bon" et un dieu "mauvais". Le bon a sacrifié ses pouvoirs les plus importants pour enfermer le mauvais......il est donc relativement impuissant, et qui c'est qui veut se libérer ?
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Gwalchafed
Prince d'Orcania
Bête de scène
Mains Blanches
Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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