Grand Pourrisseur
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L'évolution a été posté le : 30/04/06 19:40
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Suite à une intervention dans la section "délire", dans le sujet "club des ignobles", Sair_21st avançait :
Citation :l'évolution résulte du chaos et du changement sinon elle n'a pas lieu d'être. Evoluer quand tout est stable c'est devenir inadapté...
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Pour ma part, je tiendrai ce genre de propos :
L'évolution vient avec la stabilité ! En effet, il faut des bases solides pour pouvoir évoluer. Les mathématiques avancées évoluent sur les bases de l'arithmétique de base (et même en certaines logiques, la démontent pour mieux la reconstruire), la physique moderne se base sur des pré-requis acquis depuis longtemps, le mode de pensée d'un être humain évolue suivant les évènements de son passé, l'évolution biologique résulte d'un état stable précédent, la mode ne fait que reprendre les vieux concepts pour les mélanger et les remanier, les idées naissent du concentré d'autres, un couple évolue que parce qu'il y a de la confiance et de la stabilité entre les 2 personnes...
Par contre, la révolution résulte du chaos ! Tout comme le disait V, le pays au "fais-ce-qu'il-te-plait" ne peut que naitre de l'anarchie. La monar-chie de droit divin n'a succombé que face à la révolution...
Je pense donc que tout état stable amène à une évolution, et cette évolution s'accomplit jusqu'au point de rupture, qui amène à la révolution, qui amène à un état chaotique, puis une remise en place de l'état stable et ainsi de suite ! Une sorte de cyle donc !
Et vous, qu'en pensez-vous ?
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Réponse au Sujet 'L'évolution' a été posté le : 30/04/06 22:54
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Je pense que tu mélanges là tout plein de notions qui, bien que portant le même nom "évolution", ne peuvent être si légèrement comparées.
Je doute que les mêmes méchanismes régissent la nature (tu parlais de la théorie de l'évolution selon Darwin * ), les concepts purement intellectuels que l'homme invente (tu parlais des mathématiques et de la physique) et les relations aussi complexes, illogiques et inconnues qui gouvernent un couple.
Alors pour reprendre dans l'ordre, je dirais que pour le côté du biologiste, à savoir l'évolution des espèces, Darwin, tout ça, je serais assez d'accord avec Sair_21st.
La théorie de Darwin dit que les espèces évoluent en s'adpatant aux changements de leur milieu de vie **.
Les conditions du milieu de vie change de façon chaotique (du point de vue des animaux) et les espèces s'y adaptent.
Donc oui nous sommes issus du chaos et du changement.
Du côté du physicien et du mathématicien (soyons fou, mettons-les dans le même panier), alors c'est plutôt tes paroles qui me semblent proche de la vérité.
Les connaissances scientifiques évoluent par ajouts.
En se basant sur les acquis pré-existant, on cherche, on améliore les connaissances.
Connaissances qui amènent à d'éventuelles révolution des manières de penser.
Bref ne mélange pas tout !
Un peu de précision évite des débats stériles.
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D'autre part j'aimerais rediscuter de certaines choses que tu a dites.
Tu parles d'une stabilité pré-requise à l'avancée des pensées.
Il ne faut pas se voiler la face, rien n'est jamais stable.
On peut juste considérer certaines choses comme stable au vue des échelles de temps qui nous intéresse.
En outre pour évoluer, plus que des bases solides, c'est un esprit ouvert qui nous aide.
Enfin j'aimerais que l'on distingue l'anarchie de l'anomie.
L'anarchie désigne une société où il n'existe pas d'autorité, pas de contrainte, parce qu'il n'y en a pas besoin. Une telle société sera possible une fois que les hommes auront appris à penser naturellement ensemble et qu'ils n'auront plus alors besoin à ce qu'on les y contraigne (ce qui est le cas actuel).
L'anomie, elle, correspond plus à ce que tu laisses entendre je pense : une société où les règles de vie communes ont été détruites.
La nuance est d'importance !
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Notes :
*
Je me permettrais de vous faire noter que le darwinisme n'est qu'une théorie et non d'un fait établi.
C'est peut-être la seule conception valable, peut-être qu'elle décrit plutôt bien la nature mais ce n'est pas cela qui la prouve au sens strict du terme.
Il en va de même avec la théorie du Big bang (c'est hors-sujet mais je tenais à le préciser).
**
Plus précisément les individus les mieux armés pour les conditions du milieu à un temps donné sont avantagés pour la survie et donc pour la reproduction. Leurs génomes se répendant d'autant plus que les autres, moins adaptés sont éliminés.
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Je regarde ce post et je me dis que c'est un beau bordel tout ça.
Je vous laisse vous en tépatouiller, moi je suis trop fatigué pour le reprendre.
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Dernière mise à jour par : Besuchbarsuk le 30/04/06 22:57
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Réponse au Sujet 'L'évolution' a été posté le : 01/05/06 05:47
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Juste pour pinailler : la théorie des ensembles sur laquelle se base la plupart des mathématiques actuelles pourrait être contradictoire. On ne peut pas absolument parler de base solide (même si elle en a l'air).
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Réponse au Sujet 'L'évolution' a été posté le : 01/05/06 08:59
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Juste une remarque sur le darwinisme : dans les modèles darwinistes modernes, l'évolution drawiniste ne résulte pas seulement de l'adaptation au milieu par sélection naturelle. Il existe aussi des sélections interne à l'espèce, la plus évidente étant la sélection sexuelle, celle qui donne aux combattants mâles ces longues nageoires bien encombrantes ou à certains oiseaux leurs couleurs chamarrées. Je l'ai aussi entendue évoquée pour expliquer la peau nue de l'homme ou la blondeur de certaines populations.
De toute façon, peu importe puisque le darwinisme est faux.
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Réponse au Sujet 'L'évolution' a été posté le : 01/05/06 11:14
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Vaine tentative que de regrouper le concept d'évolution sur différents plans et points de vue.
Merci d'avoir reprécisé le sujet alors que je tentais de le généraliser, à tort.
Je suis d'accord avec l'ensemble des avis concernant le Darwinisme. En cela, je me suis fourvoyé.
Mais le sujet est trop vaste pour être abandonné.
Citation :Besuchbarsuk a dit :
(...)
Tu parles d'une stabilité pré-requise à l'avancée des pensées.
Il ne faut pas se voiler la face, rien n'est jamais stable.
On peut juste considérer certaines choses comme stable au vue des échelles de temps qui nous intéresse.
En outre pour évoluer, plus que des bases solides, c'est un esprit ouvert qui nous aide.
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Tout à fait d'accord que l'ouverture de l'esprit qui permet aux idées de s'épanouir et d'évoluer. Mais j'entends par "stabilité" d'une pensée qu'on ait définit un début-un milieu-une fin, qu'on ait défini une thèse-antithèse-conclusion, qu'on ait défini avec des termes ce qu'on désirait exprimer.
Si l'idée n'est pas arrivée à son terme, alors elle murit jusqu'à son éclosion. Là, on pourra débattre de façon sérieuse, argumentée et constructive avec d'autres personnes. Je ne dis pas par là qu'on ne pourra pas en discuter avant, car la discussion amène à la maturation d'une idée, mais dans ce cas, le débat se terminera par un "je vais y réfléchir".
Citation :Besuchbarsuk a dit :
Enfin j'aimerais que l'on distingue l'anarchie de l'anomie.
L'anarchie désigne une société où il n'existe pas d'autorité, pas de contrainte, parce qu'il n'y en a pas besoin. Une telle société sera possible une fois que les hommes auront appris à penser naturellement ensemble et qu'ils n'auront plus alors besoin à ce qu'on les y contraigne (ce qui est le cas actuel).
L'anomie, elle, correspond plus à ce que tu laisses entendre je pense : une société où les règles de vie communes ont été détruites.
La nuance est d'importance !
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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta vision de l'anarchie. L'anarchie est pour moi le refus de toute autorité et bien-pensant. C'est un mode de pensée transcendant l'égoïsme. Je ne considère pas l'anarchie comme un état idéal et utopique, mais bien une phase transitoire entre 2 modes politiques.
Si tu refuses toute autorité, alors comment peux-tu construire quelquechose ? Je reconnais que la vie en communauté est possible et qu'elle est agréable, mais à un instant, parce que nous sommes tous différents mais tout de même des mammifères, vient un leader de pensée, qui a donc un pouvoir sur les autres, une certaine notoriété voire autorité. Et il en faut pour pouvoir avancer !
Hors dans un contexte où le refus de toute supériorité est niée et refusée, comment avancer et pouvoir coexister ?
Citation :Gwalchafed a dit :
à distinguer aussi : chaos et anarchie.
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Au risque de me tromper en répondant à cette phrase, pourrais-tu développer ton idée s'il te plait ?
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Turned into a Newt
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Réponse au Sujet 'L'évolution' a été posté le : 01/05/06 13:55
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Citation :Jlou dans une contemplation à Darwin a dit:
Citation :Gwalchafed a dit :
à distinguer aussi : chaos et anarchie.
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Au risque de me tromper en répondant à cette phrase, pourrais-tu développer ton idée s'il te plait ?
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Bien sûr : il ne faut pas confondre l'anarchie, qui est une absence de gouvernement, voire de règles, et le Chaos, qui est une absence d'ordre.
En anarchie, rien n'est imposé (ou imposable), dans le Chaos rien n'est prévisible, rien n'est répété (ou peut-être que si..)
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'L'évolution' a été posté le : 02/05/06 15:52
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J'ai assez peu de connaissances scientifiques ou philosophiques sur le sujet, mais j'ai quand même l'impression de disposer d'un "modèle" intuitif que vous avez déjà critiqué, mais que je tiens encore pour globalement éclairant...
Supposons qu'on "mette en culture", sur un temps extrèmement long, une réaction (chimique, par exemple, mais l'expérieuce pourrait être tentée avec des "réactions" informatiques) dont la propriété serait qu'une structure soit capable de se dupliquer "à l'identique". A priori, tant qu'il existera des matériaux constitutifs nécessaires, la réaction se produira, puis elle s'arrêtera faute d'élements constitutifs. Point.
Supposons maintenant que, sur la durée importante de l'expérience, il y ait des modifications accidentelles qui s'introduisent dans le système... (à mon avis, plutôt des "ratés" dans la duplication que des interventions externes). On aura alors des structures en concurrence les unes avec les autres pour l'appropriation des matériaux aux fins de duplication... voire, d'intégration de nouveaux matériaux pour contourner la pénurie... On est dans une configuration où cette concurrence doit pouvoir générer des "expérimentations", les unes fructueuses, les autres infructueuses, et chacune susceptible de rendre caduques les autres "expérimentations" qui, jusque là, s'avéraient efficaces... L'efficacité des premières peut condamner les secondes, de même qu'elle peut éliminer les structures parents, devenues ringardes...
Les conditions d'une spécialisation des stratégies sont, dès lors, réunies. Avec la durée de l'expérience, qui sait jusqu'où elle pourrait mener : invention de la prédation (pour récupérer des matérieux constitutifs devenus rares, là où ils se trouvent...), complexification des structures, acquisition de cellules, d'organes spécialisés, de facultés de perception de l'environnement, de stratégies de parasitages, de développement par colonies, de collaboration symbiotique, stratégies de dissimulation, d'exploitation de niches écologiques protégées, de stratégies de défense, etc. Et pourquoi ne pas croire que certaines stratégies comme "l'instinct de survie" ne finisse par investir ces structures, comme un atout décisif par rapport à d'autres qui auraient moins "peur" de la "mort", ou qui n'auraient pas cette "intuition" de préssentir comme dangereuses des circonstances environnementales propices aux prédateurs ? Bref, toute ressemblance avec l'univers du vivant n'est pas forcément à écarter, même s'il n'est qu'un des développement possible d'une telle mise en culture...
Supposons enfin que les structures de bases reposent sur des modifications moins accidentelles... Disons que la duplication est impafaite à la base. Le problème est qu'alors une "sratégie gagnante", trouvée par hasard par l'une de ses structures, n'est plus nécessairement transmissible aux "générations suivantes".
Ce jeu intellectuel n'a pas de valeur propre et reste de la construction mentale très abstraite... Toutefois, elle tend à laisser penser que l'évolution repose plus probablement sur des modifications accidentelles que sur une reproduction comportant structurellement des imperfections qualitatives.
Donc, pour moi, intuitivement, l'évolution nécessite de façon indissociable de combiner une forte stabilité et des modifications accidentelles.
Là où ma construction peut peut-être aiguiller le raisonnement sur de fausse piste, c'est sur l'aspect "mutagène" de fortes variations de l'environnement. Je ne crois pas (c'est peut-être bien du domaine de la croyance, même si elle est rationnellement élaborée) que des modifications environnementales soient par elles-mêmes mutagènes. Je ne crois pas qu'une "programmation" quelconque puisse "stresser" la reproduction au point de déclancher une expérimentation spontanée de stratégies nouvelles. Ce n'est pas inconcevable, mais c'est improbable, au regard d'une autre logique qui veut que le changement violent d'environnement ne fasse que supprimer des stratégies devenues inadaptées. Les mutations accidentelles, jusqu'alors dissimulées par la prolifération de non mutants se retrouvent alors à survivre en nombre assez grands pour proliférer sans concurrence...
Je sais que cette opinion contredit des recherches récentes sur certains gènes qui "commanderaient" des mutations radicales... Je veux bien réviser mon modèle si c'est le cas...
Pour l'évolution des sciences et des cultures, il me semble de la même manière qu'elle résulte d'un double processus d'une part d'accumulation de bases de connaissances par lente agrégation et par accumulation successives, et d'autre parts d'accidents.
Ces accidents, ce sont des révolutions suscitées par des intuitions géniales, des pensées "accidentelles" en ce qu'elles sont anticonformistes. ce sont aussi (et ce n'set pas incompatible) des découvertes qui contredisent les modèles existants, des vérifications expérimentales qui démontrent que la théorie initiale n'est pas juste...
Là aussi, il y a une "dialectique heuristique" entre la stimulation externe du génie (l'expérience qui foire, l'observation qui dément la théorie, la manip qui semble incohérente...) et les qualités inhérentes du cerveau génial (dont son accumulation de connaissances, mais dans des "configurations" qui rendent le changement de "dogme" possible).
Mais contrairement à l'évolution "naturelle", là, il y a une conscience et une volonté interne au processus, pour permettre de conclure à "l'intelligent design" de l'élaboration des sciences.
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 02/05/06 18:48
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'L'évolution' a été posté le : 03/05/06 12:51
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Trés bon article de Jean François Khan cette semaine là dessus dans Marianne, par ailleurs.
Il disait que toute évolution, toute révolution même, ne se faisait qu'autour d'un modèle seulement modifié à la marge, signe d'un certain climax évolutif, idéologique. Il citait par exemple le génome (bon exemple), ou même la révolution française (le modèle étatique ayant été modifié à la base sur les idées de possession et de pouvoir) ou les autres évolutions politiques, ceci étant valable pour l'ensemble des systèmes humains...
C'est une analyse peut être simpliste, mais qui ne manque pas de discernement.
D'ailleurs en creusant, on retrouve cet idée de climax, d'équilibre stable, dans des théories comme la Théorie de Gaïa, elle-même à la base du raisonnement libéral...
Thème intéressant donc, faudra que je reposte quand j'aurai un peu plus de temps.
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La vraie morale se moque de la morale (Pascal).
Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
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