Rottweiller du Chaos
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La vérité sur le général Custer ! a été posté le : 05/03/06 01:56
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Alors voilà je suis en pleine inspiration de nouveaux sujets. Ce soir j'ai revu "Little big man", excellent film s'il en est, et, intrigué par la figure du fameux général Custer le massacreur d'indiens, j'ai fait une petite et rapide recherche sur google.
Dans le film le personnage est présenté comme un salopard (désolé mais c'est bien le mot) et je m'attendais pas à trouver autre chose.
Alors d'abord je trouve quelques infos qui correspondent bien à l'idée que donne le film sur ce site.
Ensuite, comme ma curiosité n'est pas satisfaite (trop court l'article) et que j'aime bien voir s'il n'y a pas des relations différentes de la vie de cet aimable personnage, j'essaie autre chose (toujours en français, j'ai trop la flemme en anglais).
Et là pour la peine je suis pas déçu du voyage en atterrissant ici.
Alors là je trouve le machin franchement suspect. Je me dis que soit il y a eu une énorme manipulation dont les raisons m'échappent, soit plus probablement on a affaire à des crypto-fachos révisionnistes anti-indiens admirateurs de grands bouchers. Mais faute de bien connaître l'histoire je sais pas à quoi m'en tenir et ne peux porter de jugement définitif. Dommage, j'aime bien les jugements définitifs. C'est mon côté ouvert d'esprit.
La prochaine étape se nomme wikipedia, en laquelle je n'ai aucune confiance mais bon c'est gratuit et des fois c'est pas mal.
Je commence à lire le machin et petit à petit je retrouve la même matière que le site précédemment cité. Est-ce l'oeuvre d'un propagandiste fanatique du général Custer ? Un imbécile qui a recopié le site sur wikipedia (c'est en particulier la rubrique "Mythes et mensonges sur le général Custer" qui me fait tiquer) ?
Alors voilà, si quelqu'un peut m'éclairer, ça permettrait de savoir ce qu'il en est d'une part de Custer, et d'autre part de la fiabilité de Wikipedia.
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 05/03/06 10:16
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour avoir fait réciter l'histoire américaine à mon frère quand il était en fac d'anglais..
J'ai mémoire d'un livre écrit par un américain qui le citait effectivement comme un sale type...
je crois que la phrase "Tout bon indien est un indien mort", c'est pas de la légende...
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c'est pas ce que dit le site...
Citation : Custer n'a jamais dit la célèbre phrase "Un bon Indien est un Indien mort" (c'est le général Sheridan qui l'a dite).
Le chef comanche Silver Brooch s'est approché un jour de Sheridan et a lancé : "Moi, bon Indien." Le général s'est esclaffé, car les Comanches faisaient de nombreux crimes à cette même période au texas, et a répondu : "Le seul Indien que j'ai vu était un Indien mort" C'était une blague, mais c'est devenu un slogan. Personne, par contre, se rappelle de la phrase du chef kiowa Satanta : "Nous allons bientôt nettoyer la région de la peste blanche".
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(gaaaargl la traduction mot a mot de l'anglais, quelle horreur...)
ceci dit, comme toujours, comment savoir ce qui est vrai ou pas et a quel niveau se placent les révisionnistes... 
car bon, vu la quantité effarante de trucs totalement faux qu'on enseigne en cours d'Histoire, je ne vois rien qui puisse me faire dire que la version "officielle" soit plus juste que celle-ci.
NLN
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 05/03/06 11:57
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Ca ne prouve rien en soi. C'est pas parcequ'on est victime de l'absence de scrupule et de la cruauté des hommes qu'on est soi-même pur et innocent. Les indiens connaissaient la guerre il me semble, et leur relative faiblesse technologique n'est pas en soi un signe de bonté et de grandeur d'âme.
Il est vrai que les vainqueurs écrivent l'histoire, mais c'est pas pour autant qu''ils ne disent jamais la vérité... Donc le doute est toujours là.
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 05/03/06 11:59
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Citation :Daïna dans une contemplation à Dlul a dit:
Hum.... le résultat peut-être ? La majorité de la population indienne massacrée, ceux qui restent finalement parqués dans des réserves faute de mieux, et accessoirement, la quasi-extinction du bison ?
Enfin ce que j'en dis moi... je ne fais que constater... 
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oui, enfin que je sache, Custer n'a pas massacré tous les indiens à lui tout seul, faut pas déconner...
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Luciole à tendances psychopathes
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 05/03/06 12:31
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit: Ca ne prouve rien en soi. C'est pas parcequ'on est victime de l'absence de scrupule et de la cruauté des hommes qu'on est soi-même pur et innocent. Les indiens connaissaient la guerre il me semble, et leur relative faiblesse technologique n'est pas en soi un signe de bonté et de grandeur d'âme. Il est vrai que les vainqueurs écrivent l'histoire, mais c'est pas pour autant qu''ils ne disent jamais la vérité... Donc le doute est toujours là.
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Ah mais je n'ai jamais dit que les indiens étaient purs et vertueux ! (Ni, Noddichou, que Custer les avait massacré à lui tout seul... ) Seulement je suggérais que, peut-être, éventuellement, le fait qu'ils se soient fait massacrer si radicalement pouvait être un signe des excès commis par des militaires américains un peu radicaux...
Et même que, si les indiens avaient vraiment été des ignoooobles méchants assassins, ils auraient pu tout simplement massacrer les tous premiers colons, qui étaient encore relativement faibles.
Donc Custer, à mon sens, est l'un des acteurs et des propagandistes les plus assidus des massacres à grande échelle.
C'est + clair, comme ça ?
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 05/03/06 12:59
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Le général Cluster, c'est pas celui qui fait chier les disques dur des fois?
Troll, déjà dehors...
Ah oui, c'est facile de cracher sur les indiens qui se sont faits massacrer sous prétexte de "bouh qui sont meuchants ces sales peaux rouge qui squattent la terre que DIEU (God bless AmeriKKKa, n'oubliez pas d'avoir la main droite sur le coeur, de regarder vers le ciel avec une petite larme dans l'oeil) nous a offert pour nous libérer de ces salauds d'anglais"...
Troll, avant de partir, se souvient de ses cours d'histoire US quand il était encore à la fac d'anglais...
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Barbe à Khan
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 05/03/06 13:32
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Citation :Noddegamrad dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour avoir fait réciter l'histoire américaine à mon frère quand il était en fac d'anglais..
J'ai mémoire d'un livre écrit par un américain qui le citait effectivement comme un sale type...
je crois que la phrase "Tout bon indien est un indien mort", c'est pas de la légende...
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c'est pas ce que dit le site...
Citation : Custer n'a jamais dit la célèbre phrase "Un bon Indien est un Indien mort" (c'est le général Sheridan qui l'a dite).
Le chef comanche Silver Brooch s'est approché un jour de Sheridan et a lancé : "Moi, bon Indien." Le général s'est esclaffé, car les Comanches faisaient de nombreux crimes à cette même période au texas, et a répondu : "Le seul Indien que j'ai vu était un Indien mort" C'était une blague, mais c'est devenu un slogan. Personne, par contre, se rappelle de la phrase du chef kiowa Satanta : "Nous allons bientôt nettoyer la région de la peste blanche".
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(gaaaargl la traduction mot a mot de l'anglais, quelle horreur...)
ceci dit, comme toujours, comment savoir ce qui est vrai ou pas et a quel niveau se placent les révisionnistes...
car bon, vu la quantité effarante de trucs totalement faux qu'on enseigne en cours d'Histoire, je ne vois rien qui puisse me faire dire que la version "officielle" soit plus juste que celle-ci.
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Ba justement, j,oppose juste ce que j'ai lu, sur deux bouqin different, ecrit par des americain je crois....
Sur l'enseignement universitaire, je veux bien qu'on raconte des sottises, mais 75% des bouquins d'histoire contre un article de wiki...bon je veux bien que le doute soit permis, hein...
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Nowhere Man
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 05/03/06 18:48
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Effectivement, la version française de Wikipédia semble partiale... La version anglaise n'est pas d'accord avec elle.
Par exemple, si vous voulez savoir combien d'indiens sont morts pendant le raid de Custer sur Wachita,
La version française nous dit :~ 130 guerriers (dont 13 chefs de guerre) et 20 civils tués, nombre de blessés inconnu
Et la version anglaise nous dit : 11 warriors, 39 unarmed men and 53 women and children killed
Bref, roger, mets-toi à l'anglais, car la version anglaise de wikipédia semble plus sérieuse. Et en plus, les articles sont vraiment beaucoup plus fournis.
Custer était un tueur d'indiens, mais ni le pire, ni le seul. Si on compare avec d'autres épisodes des guerres indiennes (par exemple la guerre entre les Français et les Natchez - les indiens qui survécurent à l'extermination furent réduits en esclavage et déportés aux Indes Néerlandaises où ils crevèrent à petit feu...), Custer n'était pas particulièrement brutal. Juste un chef de guerre qui faisait son boulot.
Disons que Custer est le plus célèbre des généraux des guerres indiennes, vu que les Etats-Unis l'ont élevé au rang de héros national après sa mort, qu'il le veuille ou non. Il est en quelque sorte devenu le symbole de la conquête, et donc une idole à faire tomber de son piédestal pour les défenseurs de la cause indienne. D'où il n'est pas invraisemblable que sa réputation de massacreur invétéré ait peut-être été exagérée.
Citation :Message de thorgrim
La version que j'en ai eu relate même que c'est par haine des cheyennes qu'il s'est foutu tout seul dans Little Big Horn, en commettant erreur sur erreur.
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Selon la version qui m'a paru la plus plausible, il a attaqué sans attendre Crook parce qu'il croyait les forces adverses plus réduites qu'elles ne l'étaient. Et s'il s'est fait écraser aussi facilement, c'est parce qu'il avait divisé ses troupes. Pendant la guerre de Sécession, Lee avait remporté plusieurs victoires en fractionnant ses troupes contre une armée supérieure en nombre (notamment à Chancellorsville). Là, ça a mal tourné, mais si les circonstances avaient été différentes, ça aurait pu être une charge foudroyante qui aurait dispersé les troupes indiennes.
Sinon, Daïna :
Citation :Seulement je suggérais que, peut-être, éventuellement, le fait qu'ils se soient fait massacrer si radicalement pouvait être un signe des excès commis par des militaires américains un peu radicaux...
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Pourquoi seulement américains? Parce que les Anglais, les Espagnols, les Français, et tous les autres ont fait aussi leur part de travail. En demandant un coup de main à d'autres tribus indiennes quand ils manquaient d'effectifs...
Et puis, la guerre n'a pas été la seule cause de dépopulation. Il y a eu aussi les épidémies qui ont fauché beaucoup plus de monde...
Citation :Et même que, si les indiens avaient vraiment été des ignoooobles méchants assassins, ils auraient pu tout simplement massacrer les tous premiers colons, qui étaient encore relativement faibles.
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Les Européens n'étaient peut-être pas nombreux, mais ils savaient profiter des rivalités entre tribus. Et ils avaient des armes à feu à donner aux indiens alliés et à utiliser contre les indiens hostiles. Et ils gardaient contact avec l'Europe. Ce qui explique pourquoi les Européens du XVIIème ont réussi là où les Vikings avaient échoué.
Cela dit, les indiens ont quand même réussi à former une coalition pour bouter les Européens hors d'Amérique. Pendant la guerre du Roi Philippe, au XVIIème, si des secours n'étaient pas venus d'Europe, ça aurait vraiment pu mal tourner pour les colons.
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 05/03/06 19:19
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Je crois qu'il faut effectivement (presque) autant se méfier de ceux qui idéalisent les indiens d'Amérique du Nord et du Sud que de ceux qui cherchent à totalement réhabiliter les occidentaux qui les ont massacrés.
La raison du massacre, outre les épidémies, tient quand même surtout au décalage technologique et culturel entre les natifs et les nouveaux venus plus que de la barbarie des nouveaux arrivants. Cortes et Pizarre étaient certes des aventuriers sans scrupules, mais ils étaient aussi ridiculement peu nombreux face aux indiens (je parle de l'Amérique du centre et du Sud). Ces derniers ont été vaincus du fait de leur naïveté et de leurs luttes internes il me semble. Je doute qu'ils fussent fondamentalement de meilleurs hommes que les blancs en qui on ne voit plus que des ordures massacrant avec facilité de braves indigènes désarmés, par un curieux renversement idéologique.
Enfin, c'est mon impression, je suis pas historien et laisse de plus qualifiés me corriger si nécessaire (je crois que je vais mettre cette phrase en signature un de ces quatre).
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 06/03/06 12:10
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Le probleme, comme le souligne troll, c est que nous n avions rien a foutre chez eux, et je omprends aisement que l on puisse se laisser aller a des exaction sur des colons blancs, quand ceux ci se permettent de massacrer des troupeau de bisons pour le fun ou de vider des territoires entiers ac oup de fusil...Alors, oui , les indiens sont des hommes comme les autres, avec les memes bassesses et les memes qualite, mais la presence injustifie d,envahisseurs peut en quelque sorte, rendre comprehensibles leurs actes...
Ourgh: je n avais jamais lu ca, mais cette version parait plus que probable.
Vu les indeniables talents militaires du zigotos, qu il se laisse entierement bouffer par ses passion est un peu trop romanesque...
En revanche, je ne sous estime pas l influence de sa haine dans ses erreurs...
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 06/03/06 12:14
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 06/03/06 14:52
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Le probleme, comme le souligne troll, c est que nous n avions rien a foutre chez eux.
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Il me semble que cette façon de voir les choses est complètement anachronique. C'était une colonisation peu comparable à celle qu'on a connu au XIXème siècle. Les blancs qui sont allés là-bas étaient autant explorateurs que colons. C'est comme de reprocher à Alexandre le Grand d'avoir conquis son empire... Il cherchait les limites du monde !
Sinon la notion de chez-moi / chez-eux me parle pas beaucoup, je trouve ça un peu rétrograde de considérer que des peuples ont des droits exclusifs sur certains territoires.
Je sais que c'est très niais mais je suis plutôt contre les frontières et les nationalismes.
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Réponse au Sujet 'La vérité sur le général Custer !' a été posté le : 06/03/06 17:24
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Je distinguais justement la colonisation primitive de la colonisation "rationnalisée" qui est plus tardive.
Si les deux ont été entre autre motivées par l'appât du gain la première avait un côté nettement plus aventureux. On peut pas dire que les puritains ou même les conquistadors avaient le boulot mâché à l'avance quand même, et je crois qu'il ne savaient pas du tout ce qu'ils allaient trouver. D'ailleurs ils ont beaucoup fantasmé, si j'en crois les rumeurs concernant l'Eldorado et les gravures représentant des indiens avec la tête fondue dans le tronc.
Quand tu parles d'expansionisme je crois que là encore on se heurte à un anachronisme, puisque au moins dans les premiers temps ces colonies n'ont pas dues être bien productives. D'ailleurs les premiers colons d'Amérique du Nord n'étaient pas du tout partis pour enrichir leur métropole si je me souviens bien. C'est plus vrai pour les conquistadors, qui cherchaient toutefois des choses pas forcément existantes.
Après je n'idéalise pas et je me doute que c'est pas pour enrichir le savoir de l'humanité occidentale qu'on a débarqué là-bas, mais je trouve qu'on en rajoute parfois dans le côté "ah les pauvres indiens, qu'est-ce qu'on a été salauds avec eux !".
C'était une autre époque, avec d'autres références morales, et on fait comme si tout le monde avait toujours considéré la vie humaine comme sacrée et les hommes comme égaux quelque soient leur aspect.
Aujourd'hui il nous semble ridicule d'imaginer que nos ancêtres aient pu se poser la question de l'humanité des indigènes qu'ils ont découvert. On est influencé par plein d'évènements qui ont suivi : des exterminations, la colonisation, le racisme,...
Eux étaient alors relativement "vierges" et ne portaient pas toutes ces culpabilités. On oublie qu'ils étaient bien plus innocents (je veux dire par là ignorants) que nous. Pas plus cons ou méchants.
C'est comme si on disait que les tous les Romains qui possédaient des esclaves ou allaient au cirque étaient des salauds. Ca n'a aucun sens, c'est de la bêtise et c'est malheureusement assez répandu comme raisonnement, ça m'a marqué lorsque j'ai vaguement suivi des études d'histoire.
EDIT : Bon, et toujours personne pour me dire ce qu'il en est vraiment de Custer, qu'on sache pour de bon si Wikipedia raconte ou non n'importe quoi ?
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Dernière mise à jour par : roger le 06/03/06 17:30
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